Законы фонетикиГлас народа

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Законы фонетики

Сообщение Фантазёр »

В результате многолетних исследований удалось сформулировать пять ОСНОВНЫХ ЗАКОНОВ ФОНЕТИКИ, представленных ниже в порядке уменьшения их значимости.

РЕЧЬ – ОЗВУЧИВАНИЕ УПОРЯДОЧЕННЫХ ПО ЗНАЧЕНИЮ (то есть, семантически) МЫСЛЕЙ ВО ВРЕМЯ НЕПОСРЕДСТВЕННОГО ГОВОРЕНИЯ ИЛИ ЧТЕНИЕ ВСЛУХ ТЕКСТОВ, ПРИЧЁМ ЗВУЧАНИЕ В ТОМ И ДРУГОМ СЛУЧАЯХ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ КОМБИНИРОВАННЫМ ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫХ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫХ ЗВУКОВ ПУТЁМ ПЕНИЯ ГОЛОСОВЫХ, НА КОТОРЫЕ НАКЛАДЫВАЮТСЯ ШУМНЫЕ.
Это важнейший, первый закон, без которого звуковая форма языка не может существовать.

ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫЕ СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЕ ЗВУКИ ( ФОНЕМЫ) РАЗЛИЧАЮТСЯ ФОРМАМИ СВОИХ ЗВУКОВЫХ ВОЛН, КОРЕННЫМИ ПРИЧИНАМИ В РАЗЛИЧИЯХ КОТОРЫХ ЯВЛЯЮТСЯ ОСОБЕННОСТИ АРТИКУЛЯЦИОННЫХ ЖЕСТОВ.
Можно поэтому называть его ЗАКОНОМ АРТИКУЛЯЦИИ. И формы волн и артикуляционные жесты отчётливо фиксируются инструментальными методами.

АКУСТИЧЕСКИЕ ОБРАЗЫ ФОНЕМ В РЕЧЕВОМ ПОТОКЕ ПРЕДЕЛЬНО ЧЁТКО ПРОЯВЛЯЮТСЯ У УДАРНЫХ ГОЛОСОВЫХ, А У ШУМНЫХ – В ИНТЕРВОКАЛЬНОМ ПОЛОЖЕНИИ И ПЕРЕД ЗВУКАМИ В, Л, М, Н, Р,
В этих фонетических позициях СЛУХОВЫЕ ошибки абсолютно исключены.

ПРИ НАЛОЖЕНИИ АРТИКУЛЯЦИИ ШУМНОГО ЗВУКА НА АРТИКУЛЯЦИЮ ЛЮБОГО ИЗ ГЛАСОВ (А, О, У, Э, Ы) ОН ЗВУЧИТ ТВЁРДО, А ПРИ НАЛОЖЕНИИ НА АРТИКУЛЯЦИЮ ПОЛУГЛАСОВ (Я, Е, Ё, Ю, И) – МЯГКО.
Смягчение шумных – внутренняя, специфическая особенность русского языка, вытекающая из первого закона.

ЧЕМ БЫСТРЕЕ (спонтаннее) СТАНОВИТСЯ РЕЧЬ, ТЕМ БОЛЕЕ ПРОСТЫЕ ЗВУКИ НЕПРОИЗВОЛЬНО И СОВЕРШЕННО БЕССОЗНАТЕЛЬНО ИСПОЛЬЗУЮТСЯ ГОВОРЯЩИМИ ВЗАМЕН ПРЕДПИСАННЫХ МОРФЕМИКОЙ ФОНЕМ, ПРИЧЁМ НЕКОТОРЫЕ ИЗ НИХ МОГУТ И ВООБЩЕ ИСЧЕЗНУТЬ.
Крайне желательна самая жёсткая критика законов со стороны лингвистов-теоретиков!!!
Реклама
Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Анча »

Фантазёр
Вас давно не было. Там (не знаю, где) были реплики. Мои в том числе. Вы клятвенно обещали на них ответить. :)

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:
Простите, сразу не увидела. Каюсь :oops:
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 63
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение самый главный енот »

Фантазёр: РЕЧЬ – ОЗВУЧИВАНИЕ УПОРЯДОЧЕННЫХ ПО ЗНАЧЕНИЮ (то есть, семантически) МЫСЛЕЙ
Озвучить можно только кинофильм, но никак не мысли
Фантазёр: ЗВУЧАНИЕ ............ ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ ........ ИСПОЛЬЗОВАНИЕМ ........ ЗВУКОВ
Какая глубокая мысль! Ну кто бы мог подумать, что звучание обеспечивается использованием звуков
Фантазёр: ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫХ
Смею напомнить, что речь бывает не только членораздельная
Фантазёр: СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫХ ЗВУКОВ
Это что такое?
Фантазёр: ПУТЁМ ПЕНИЯ
Обычный разговор несколько отличается от пения
Фантазёр:ЗВУКИ ( ФОНЕМЫ) РАЗЛИЧАЮТСЯ ФОРМАМИ СВОИХ ЗВУКОВЫХ ВОЛН
Могу заверить, что одни и те же фонемы, произнесённые разными людьми, в разных ситуациях весьма отличаются по форме колебаний, для анализа схожести-несхожести фонем целесообразней использовать спектральное представление звукового сигнала
Фантазёр: И формы волн и артикуляционные жесты отчётливо фиксируются инструментальными методами.
А вот распознавание речи производится анализом спектра, а не формы колебаний, собственно, слуховой аппарат форму, как таковую, вообще не воспринимает
Фантазёр: ПРИ НАЛОЖЕНИИ АРТИКУЛЯЦИИ ШУМНОГО ЗВУКА НА АРТИКУЛЯЦИЮ ЛЮБОГО ИЗ ГЛАСОВ (А, О, У, Э, Ы) ОН ЗВУЧИТ ТВЁРДО, А ПРИ НАЛОЖЕНИИ НА АРТИКУЛЯЦИЮ ПОЛУГЛАСОВ (Я, Е, Ё, Ю, И) – МЯГКО.
А что такое полугласы? И в каком смысле тут слово глас?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

Достопочтенный Енот, к сожалению Вы не касаетесь сути содержания законов, а только цепляетесь к отдельным словам, которые кажутся Вам неудачными или даже совсем не верными. Но, например, если Вы не выразите свою мысль в звуках, то есть – не ОЗВУЧИТЕ её, или в буквах (не напишете) никто и никогда не узнает, о чём Вы только что подумали или даже думали ли Вы вообще.

Мне не понятно также, почему Вам не ясно, какие именно звуки ОТНЕСЕНЫ МНОЙ к ГЛАСАМ и ПОЛУГЛАСАМ (они же перечислены в скобках!). Действительно, в официальной теории таких терминов нет, но они напрашиваются самым естественным образом, поскольку существование названных ими звуков возможно только при работе голосовых связок. Поэтому такие звуки и получили в МОЕЙ интерпретации название ГОЛОСОВЫХ с подразделением на две группы из-за различия в звучании: ГЛАСЫ можно произносить произвольно долго, так как они имеют статичную артикуляцию, а ПОЛУГЛАСЫ – кратко, поскольку их артикуляция динамична.

Наконец, если Вы искренне убеждены в том, что КТУЛХУ ЗОХАВАИТ ФСЕХ – это членораздельная русская РЕЧЬ, Бог Вам судья!

Мне, однако, очень интересно ВАШЕ МНЕНИЕ О САМИХ ЗАКОНАХ. Дело в том, что современная фонологическая наука почему-то не выделяет в явном виде законов фонетики.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 60
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Фантазёр, если бы вы пояснили подробнее каждый пункт (и желательно с примерами pro и contra), то и не возникала бы критика изложения.
Аватара пользователя
Benrath
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 512
Зарегистрирован: 29.07.2007
Откуда: СПб
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Benrath »

Есть такая Комиссия при РАН. Вот туда и надо это направить.
Она, правда, сейчас экспертизой фильтров для воды занята:)))
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 63
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение самый главный енот »

Фантазёр: Наконец, если Вы искренне убеждены в том, что КТУЛХУ ЗОХАВАИТ ФСЕХ – это членораздельная русская РЕЧЬ, Бог Вам судья!
Как я могу быть в этом убеждён, если:
– это вообще не речь (под речью обычно подразумевают устные проявления языка);
– это фразеологизм на языке Ктулху, а вовсе не на русском.
Фантазёр: Мне, однако, очень интересно ВАШЕ МНЕНИЕ О САМИХ ЗАКОНАХ. Дело в том, что современная фонологическая наука почему-то не выделяет в явном виде законов фонетики.
Для начала сформулируйте, пожалуйста, свои тезисы как-то более ясно, желательно без использования собственных окказионализмов, ведь существуют термины и нормальные слова общей лексики. И заклинаю, не надо о формах волн рассуждать
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 87
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Sorciere »

Уважаемые Фантазёр и Енот! Спасибо! Давно не читала такой увлекательной полемики! Масса положительных эмоций! Продолжите, пожалуйста!
Benrath:Есть такая Комиссия при РАН. Вот туда и надо это направить.
Она, правда, сейчас экспертизой фильтров для воды занята:)))
Вы имеете в виду "Комиссию по борьбе с лженаукой", по поводу которой наш эрудит председатель Думы сказал, что борьба с лженаукой - это мракобесие?
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 60
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Однозначно, оффтопик тут, но не могу не поделиться (наболевшим).
Вот высказывание Грызлова по инновациям и РАН.
А вот сами инновации, вернее, выборка особо крутых инноваций.
Плюс интервью моего земляка академика Круглякова.

Поэтому, Фантазёр, давайте будем как-то внимательнее относиться к своим теориям и учиться их не пиарить, а просто объяснять. Плюс доказывать нужность и состоятельность.
Аватара пользователя
Pearl
романист
романист
Всего сообщений: 255
Зарегистрирован: 08.01.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Pearl »

Dimon, получила массу удовольствия от проектов. :D
Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2212
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Дура лекс?

Сообщение Gapon »

Жаль, что какие-то напридуманные хитрованами от науки "законы" мешают реализации хотя бы малой части тех проектов!

Хочется пожить таки лучше и веселее...

Подпись: Реалист.

------------------

Господибожемой, и именно на этой моей маляве я вдруг трансформировался из чего-то там в еще худшее: "журналист".

Чем я провинился, господа-хозяева?! Я - не журналист! Я "гуляю коло елочки"...
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 60
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Теперь - от ёлочки - самая дорога в романисты. :wink:
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

Енот, извините, что обращаюсь к Вам по имени, то есть без “фамилии” и “отчества”с разъяснениями, которые конечно же необходимы, как правильно считает и Dimon:.
1. Полуиностранный термин СОЦИАЛЬНО-ЗНАЧИМЫЙ переводится на русский язык как ИМЕЮЩИЙ РЕШАЮЩЕЕ ЗНАЧЕНИЕ ДЛЯ ОБЩЕНИЯ ЛЮДЕЙ МЕЖДУ СОБОЙ.
2. Действительно, РЕЧЕВОЕ ПЕНИЕ отличается от МУЗЫКАЛЬНОГО и именно тем, что осуществляется не по ладовым ( в мажоре или миноре) интервалам, а использует только произвольное, зависящее исключительно от особенностей артикуляции, повышение и понижение звуков. Дело в том, что в случае произнесения голосовых звуков с ОДИНАКОВЫМ НАПРЯЖЕНИЕМ ГОЛОСОВЫХ СВЯЗОК они имеют различную высоту основного тона, что и воспринимаются ухом, причём благодаря интонациям (просодике) такая “песенность” только усиливается, становится более очевидной. В таком смысле и следует понимать применённый в законе термин ПЕНИЕ.


Dimon, вот я уже и выполняю Ваше, совершенно законное, пожелание. Этому же служит, например, и моё разъяснение к теме «Почему нет “екания”?». Вообще говоря, если Вы ознакомитесь со ВСЕМИ моими выступлениями на форуме, то наверняка найдёте и дополнительные разъяснения и даже доказательства некоторых положений законов фонетики.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 60
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Dimon »

Я очень признателен, спасибо, Фантазёр! :) Самого меня не интересуют вопросы фонетики, я не являюсь даже дилетантом в этих вопросах.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

ДОПОЛНЕНИЕ. Непонятно, почему Енот категорически выступает против форм звуковых волн. Каждая фонема отличается от любой другой исключительно формой своей волны, раскрывая в ней свою физическую сущность абсолютно объективно и полно. У человека, к сожалению, нет органов чувств, которые позволили бы ему непосредственно, напрямую “пощупать” акустические волны, но уже изобретены разнообразные приборы, помогающие видеть их точные графические отражения (или подобия) в виде осциллограмм, сонограмм и спектрограмм. Все они, особенно последние, очень информативны и доступны не только для анализа звучания, но даже и для прямого экспериментирования. Именно на основании их изучения и появилась формулировка второго закона фонетики .
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ?

Сообщение Саид »

По-моему, Вы слишком тут нафантазировали, Фантазёр. Вот гляжу я на одну из осциллограмм звуковой волны, возникшей при произнесении звука... ну, некоторого согласного звука:
Законы фонетики - BP.JPG
Ладно, упрощу задачу. Нужно определить, звук [б] ([b]) это или [п] ([p]). Если это просто, то второй вопрос: произносится звук с придыханием ("по-аглицки") или без ("по-нашему")?

Ещё тестик — два гласных звука:
Законы фонетики - vowels.JPG
Какие это звуки? Какой смысл имеет длинная вертикальная линия?

Думаю, необязательно говорить, что в случае неправильных ответов Ваши рассуждения о физике звуков мало чего стоят.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

Никаких фантазий, Саид. Если Вы со вниманием отнеслись к последней моей реплике, то не могли не заметить, что из всех перечисленных видов графических изображений звуковых волн я выделил СПЕКТРОГРАММЫ и СОНОГРАММЫ как несущие наибольший объём информации о различных качествах звуков, в том числе фонем. Осциллограммы ДЛЯ МОИХ ЦЕЛЕЙ самые “бесполезные”. По ним я в состоянии только лишь, и то с трудом, установить, разные или одинаковые звуки они отображают. Однако и этого уже достаточно, чтобы сформулировать второй закон фонетики, основываясь на доказанных инструментально, то есть совершенно объективно, фактах. Наибольшую информационную ценность представляют, однако, СОНОГРАММЫ, анализ которых позволил, в частности, установить, что звуки, обозначаемые буквами Я, Ё, Ю являются не оттенками (аллофонами) фонем А, О, У, а самостоятельными (не производными) звуками, то есть фонемами, а также подтвердить и многие другие первоначальные гипотезы альтернативной теории. У меня нет, к сожалению, технических возможностей для предоставления на форум нужных графических изображений, но желающие могут ознакомиться с ними по небольшой книжице Л.В.Богуцкого «Другая фонетика», изданной в Санкт-Петербурге в 2007 г.

Добавлено спустя 2 часа 29 минут 34 секунды:
Вам, Sorciere, специалисту с профессионально строгим логическим мышлением, как мне кажется, не составит труда понять, что приведённые определения РЕЧИ из энциклопедий уступают моему в точности и конкретности. Так, вместо расплывчатого и неопределённого “одного из видов коммуникации” абсолютно точное указание на этот вид – ОЗВУЧИВАНИЕ МЫСЛЕЙ. Сразу хочу отметить принципиальную разницу и в объёме сравниваемых понятий, так как альтернативное понятие исключает из понятия РЕЧИ письменную речь. Важнейшее отличие заключается и в том, что оно содержит в себе два самых главных и, что особенно следует подчеркнуть, КОНКРЕТНЫХ ПРИЗНАКА, которые отражают обе сущности понятия – социально-значимую (разговорное общение) и природную (физическую).
Два этих признака – ОЗВУЧИВАНИЕ МЫСЛЕЙ и НАЛОЖЕНИЕ ШУМНЫХ НА ГОЛОСОВЫЕ носят характер законов, поскольку однозначно указывают на явления, которые происходят ВСЕГДА, ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ, абсолютно НЕОБХОДИМО и СО ВСЕМИ его УЧАСТНИКАМИ, не зная никаких исключений.
На этих основаниях ОПРЕДЕЛЕНИЕ понятия РЕЧИ одновременно является и ФОНЕТИЧЕСКИМ ЗАКОНОМ.
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

OK, по первому заданию низачот, Фантазёр. Поехали дальше.

Нужно определить, какие фонемы отображены на показанных спектрограммах (на втором рисунке приведены и осцилограммы звуков — типо, для ясности; вопрос относится к средним частям диаграмм):
Законы фонетики - s1.JPG
И ещё вопрос. Что общего между тремя приведенными звуковыми фрагментами и чем они различаются? Естественно, вопрос не о рисунках, а о соответствующих им звуках:
Законы фонетики - s2.JPG

P.S.
Фантазёр сказал:
У меня нет, к сожалению, технических возможностей для предоставления на форум нужных графических изображений
Ну отчего же? Нет возможности отсканировать — фотографируете, хоть себе и мобильником, перекачиваете картинку в комп и — сюда.


P.P.S. Фантазёр, уточните (для следующего задания ;)), плиз, что Вы монимаете под сонограммой. Надеюсь, это не снимок рельефа дна водоёма, полученный эхолотом, и не картинка младенца во чреве матери на экране УЗИ-аппарата ;).


Добавлено спустя 2 минуты 12 секунд:
P.P.P.S. Да, мелковато получилось, сорри. Учту на будущее. Но, надеюсь, опытному глазу это не помешает. Да и, кликнув по картинке, пожно увидеть и несколько увеличенный её вариант.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

Отвечаю, Саид, не сразу не потому, что не нахожу, что сказать, а ввиду вынужденного удаления от интернета. Понимаю и ПРИНИМАЮ Ваш НЕЗАЧЁТ. Принужден однако повториться, что по осциллограммам не умею определять, какие именно звуки они отображают. Поэтому буду весьма признателен, если Вы подскажете, где об этом можно хотя бы что-нибудь прочитать.
Под сонограммой лингвисты понимают наглядное изображение реальной звуковой волны, состоящей из перемещающихся главным образом в направлении говорения фрагментов сгущений и разряжений воздушной среды, дважды преобразованных сонографом – сначала в электромагнитные колебания, а затем уже их в зрительные образы. Следовательно, сонограмма даёт видимую, но “сильно преображённую картинку” звуковой волны в параметрах ВРЕМЕНИ (по горизонтальной оси), ЧАСТОТЫ (по вертикальной оси) и ГРОМКОСТИ (различаемой по интенсивности окраски) электромагнитных КОЛЕБАНИЙ. Общепринято в теории описывать и характеризовать реальные звуковые волны именно в параметрах электромагнитных колебаний. В результате резонансных явлений в ротовой полости некоторые частоты усиливаются, что отображается в виде тёмных (иногда даже и откровенно чёрных) полос и пятен различной цветовой интенсивности или, наоборот, гасятся (светлые или ослабленные по тону участки сонограммы). А спектограммы представляют собой мгновенные “слепки” со звуковой волны, получаемые в результате вертикальных сечений сонограммы на любом её временном участке. Они предельно точно отображают СОСТАВ (горизонтальная ось) и ГРОМКОСТЬ (вертикальная ось) всех ЧАСТОТ.звука.
На Вашем рис.s1 слева два первых фрагмента изображают гласные (по моей терминологии – гласы). Первый похож на звук А, второй – на У. Третий фрагмент, скорее всего, отображает одну из сонорных согласных, Ж или З. Говорю не уверенно, потому что не имею регулярного продолжительного опыта “чтения” сонограммных записей речи (всё же по дипломному образованию и характеру основной своей деятельности я не лингвист, а инженер-технолог ). К тому же, к сожалению, нет у нас систематизированных “рисунков” звуков русской речи (фонем и их аллофонов), как, к примеру, в Азбуке для глухонемых – в виде положений рук и пальцев.
Нижнее правое изображение рис.s1 мне вообще не понятно, так как, во-первых, там не указаны обозначения осей, а во-вторых, и изображений четыре. Значит они, по-видимому, никак не связаны со звуками сонограммы, которых всего три.
В специальной литературе по фонетике мне не встречались “картинки”, подобные рис.s2. Но это тоже сонограммы, однако существенно отличающиеся от сонограмм s1, поскольку получены, очевидно, с помощью более современной аппаратуры, так как у них отсутствует преднамеренное усиление громкости высоких частот. В таком случае на первых двух изображены тоже гласы, а на последней – несколько разных звуков, возможно даже слово с тремя или четырьмя гласными буквами, из которых две первые одинаковы.
Вообще у меня создаётся впечатление, что Вы, Саид, проверяете меня на профпригодность по одной из дисциплин специальности ИТ (что ли – информационные технологии?). Уверяю Вас, что в этом смысле моя личность ни для кого не представляет никакого интереса, а Вы, однако, и сами уходите и других уводите от прямо поставленного вопроса – ИСТИНЕН ИЛИ ЛОЖЕН ВТОРОЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ ? Иногда правильное понимание и объяснение наблюдаемых явлений оказывается полезнее самых глубоких специальных знаний.
У меня к Вам деловое и конструктивное предложение. Вы, основываясь всего на одном из представленных Вами же “рисунков”, а именно на сонограмме s1, на полном серьёзе доказываете, что на ней изображены НЕ РАЗНЫЕ ЗВУКИ и с, само собой разумеется, НЕПОХОЖИМИ ЗВУКОВЫМИ ВОЛНАМИ, и тогда, как говорят в Татарии, второму закону КЕРДЫК. Ну а если … Словом, все карты Вам, как специалисту ИТ, в руки.
Благодарю за заинтересованное, серьёзное и квалифицированное обсуждение вопроса.
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 63
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение самый главный енот »

Фантазёр: Следовательно, сонограмма даёт видимую, но “сильно преображённую картинку” звуковой волны в параметрах ВРЕМЕНИ (по горизонтальной оси), ЧАСТОТЫ (по вертикальной оси) и ГРОМКОСТИ (различаемой по интенсивности окраски) электромагнитных КОЛЕБАНИЙ.
По горизонтальной оси время, а по вертикальной частота? Не представляю, как это применить по отношению к звукам речи. Дело в том, что понятие частота применимо только к периодическим сигналам, а звуки речи к таковым, в общем случае не относятся, может наблюдаться квазипериодичность на весьма небольших отрезках времени. Для идентификации звуков речи используют, обычно, спектрограммы, точнее, их амплитудные составляющие (фазовые не так важны).

Фантазёр: Общепринято в теории описывать и характеризовать реальные звуковые волны именно в параметрах электромагнитных колебаний.
Смею заметить, что в приборах для исследования звука используются электрические колебания, об электромагнитных колебаниях принято говорить, когда речь идёт об излучении электромагниной энергии, в этом случае электрическое и магнитное поле не могут существовать отдельно друг от друга.

Добавлено спустя 38 минут 6 секунд:
Фантазёр: (иногда даже и откровенно чёрных) полос и пятен
Откровенно чёрные? Это как? До какой степени откровенности это доходит, я надеюсь всё в пределах приличий?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Фантазёр пишет:
Принужден однако повториться, что по осциллограммам не умею определять, какие именно звуки они отображают.
Это и неудивительно, самому себе я бы тут поставил такой же "низачот" ;). Рисунок осцилограммы — очень индивидуальная штука: набор осциллограмм произносимых одним испытуемым фонем часто мало соответствует аналогичному набору для другого испытуемого.
Под сонограммой лингвисты понимают наглядное изображение реальной звуковой волны... в параметрах ВРЕМЕНИ (по горизонтальной оси), ЧАСТОТЫ (по вертикальной оси) и ГРОМКОСТИ (различаемой по интенсивности окраски) электромагнитных КОЛЕБАНИЙ.
Ну, такая сонограмма имеет преимущество перед спектрограммой главным образом в своей наглядности, функционально она к спектрограмме мало чего добавляет.
На Вашем рис.s1 слева два первых фрагмента изображают гласные (по моей терминологии – гласы). Первый похож на звук А, второй – на У. Третий фрагмент, скорее всего, отображает одну из сонорных согласных, Ж или З.
Не имея целью Вас обидеть, скажу, что там изображены звуки [i], [u] и [a] (именно в такой последовательности: см. Вики). Действительно, [i] и [a] перепутать несложно (в отличие от [u]): они отличаются в основном соотношением не самих своих спектральных составляющих, а их интенсивностей.
Нижнее правое изображение рис.s1 мне вообще не понятно, так как, во-первых, там не указаны обозначения осей, а во-вторых, и изображений четыре. Значит они, по-видимому, никак не связаны со звуками сонограммы, которых всего три.
Да, конечно, правое изображение связано с левым только тем, что я к ним задал один и тот же вопрос ;). Оси те же: частота/время, а их масштабы не столь обязательны, как может казаться — ведь для определения качественной характеристики звука важны отношения между составляющими спектра, а не их абсолютные значения. Но дело не в этом — в том, что на правом изображении приведены спектрограммы согласных шипящих звуков [ф], [с], [ш] и [х], см. Ирина Алдошина. Основы психоакустики (рис. 2). Нетрудно убедиться, что различать их очень трудно ;), практически невозможно. Тем более невозможно различать по спектрограммам твёрдые/мягкие варианты согласных.

Возможно, Вы, Фантазёр, и отрицаете наличие мягких согласных по причине невозможности их различения с твёрдыми на спектрограммах. Однако в их существовании убедиться очень легко: достаточно попробовать произносить их (твёрдые и мягкие варианты таких и им подобных — невзрывных, сонорных, например, бо их произносить легче ;) — согласных) по отдельности изолированно, не "перемежая" их гласными — разница будет очевидной (ушеслышной ;)).
В специальной литературе по фонетике мне не встречались “картинки”, подобные рис.s2... на первых двух изображены тоже гласы, а на последней – несколько разных звуков, возможно даже слово с тремя или четырьмя гласными буквами, из которых две первые одинаковы.
Сорри, тут я позволил себе чуть-чуть повеселиться: первая спектрограмма там — фонема [а] (рис. 2, а), вторая — "гармоническое скуление таксы, у которой частота колебаний голосовых связок составляет 1 кГц" (рис. 1, а), третья — "фрагмент алтайского горлового пения (стиль узлау)" (рис. 4, И. А. Володин, Е.В.Володина. Скромное очарование нелинейностей...). Привёл я их, только чтобы показать, что идентификация фонем по спектрограммам не более надёжна, чем по осциллограммам.
Вообще у меня создаётся впечатление, что Вы, Саид, проверяете меня на профпригодность...
Нет, я и сам недостаточно компетентен для этого; работать приходилось только с "графическим представлением" музыкальных звуков.
...а Вы, однако, и сами уходите и других уводите от прямо поставленного вопроса – ИСТИНЕН ИЛИ ЛОЖЕН ВТОРОЙ ЗАКОН ФОНЕТИКИ ?
Думаю, частично я ответил на этот вопрос. И чуть выше показал, что Ваши третий и четвёртый законы абсолютно несостоятельны.

Благодарю за внимание ;).
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

Енот, Вы опять “цепляетесь” к словам, что мгновенно уводит Вас от обсуждения СУТИ ТЕМЫ. Вы правы, в сонографах, спетрографах и осциллографах образуются и фиксируются в разнообразных зрительных образах ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ КОЛЕБАНИЯ. Как не специалист в электрике могу здесь и ошибиться в названиях “преобразованных” реальных звуковых колебаний. Но для формулировки ВТОРОГО ЗАКОНА не имеет абсолютно никакого значения, образует прибор электрические или электромагнитные колебания, показывает он ”слегка” или “откровенно” чёрные линии. Сущность явления одна и та же – различные “картинки” фиксируют НЕ ОДИНАКОВЫЕ ПО ФОРМЕ реальные звуковые ВОЛНЫ, которым соответствуют Р А З Н Ы Е на слух ЗВУКИ речи. Опровергните лучше сам ЗАКОН!
По первому Вашему замечанию: сонограммы благодаря временному параметру способны отражать речевые фрагменты – слова и предложения, а спетрограммы – только лишь отдельные звуки речи, причём более или менее точно исключительно те, которые допускают длительное их произнесение, таких как А, О, Ж, Л, М, Н, Р, С, Ш, и т. п. Для точной характеристики Я, Е, Ё, Ю, Й нужны несколько спектрограмм ввиду динамичности этих звуков, поскольку “откровенно или слегка” чёрные линии у них на сонограммах не параллельны оси времени.

Добавлено спустя 8 минут 3 секунды:
Обожаю юмор, Саид. От души посмеялся над Вашими “приколами”!
Отвечаю не на все замечания, а только на те, что относятся непосредственно к теме. У Вас сложилось , уж не знаю, по какой причине, превратное мнение, что некоторые (в частности, второй, третий и четвёртый) законы фонетики опираются на сонограммное представление звуков речи. На самом деле это не так.
На “картинках” основан только ВТОРОЙ ЗАКОН. В прочем, ВЫ же САМИ ПРИЗНАЛИ, что на сонограмме s1 изображены Р А З Н Ы Е ЗВУКИ (i, u, a), которым, абсолютно неопровержимо, соответствуют Р А З Н Ы Е ЗВУКОВЫЕ ВОЛНЫ. Так доведите мысль до логического конца и сделайте единственно правильный вывод из собственных наблюдений, и он ДОСЛОВНО ПОВТОРИТ первую часть ВТОРОГО ЗАКОНА . Для него не важно, КАКИЕ именно ЗВУКИ речи изображает сонограмма, спектрограмма или осциллограмма. Значение имеет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТО, ЧТО ОНИ по своей природе Р А З Н Ы Е, так как вызваны различными по строению звуковыми волнами. Вы же, вместо этого, прицепили “ни к селу, ни к городу” ТРЕТИЙ и ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОНЫ, не имеющие к звуковым “картинкам” никакого отношения. Вы, Саид, извините уж меня, увильнули от моего делового предложения!

ТРЕТИЙ ЗАКОН никто оспорить не сможет, так как он постоянно используется всеми нами при письме в форме грамматических правил относительно сомнительных гласных и согласных (последних на конце слов). Его теоретической основой являются не зрительные образы звуков, а полнейшая ОПРЕДЕЛЁННОСТЬ АКУСТИЧЕСКИХ ОБРАЗОВ ФОНЕМ в сильных ( по моей терминологии – ФОНЕМАТИЧЕСКИ ОПРЕДЕЛЁННЫХ) позициях.
Критерием верности фонемы являются таким образом не приборные показатели, а наши СЛУХОВЫЕ ВОСПРИЯТИЯ!

ЧЕТВЁРТЫЙ ЗАКОН представляет собой частный случай ПЕРВОГО. Его доказательная основа – ОСОБЕННОСТИ АРТИКУЛЯЦИИ всякого СЛОГА, состоящего из согласного (по моей терминологии ШУМНОГО) звука и голосового. Я не отрицаю существование твёрдых и мягких согласных (ШУМНЫХ) звуков, но считаю, в отличие от официальной теории, последние не самостоятельными фонемами, а производными, иначе говоря, – АЛЛОФОНАМИ от их твёрдых двойников, разумеется, кроме Ч. Не хочу повторяться, развёрнутое доказательство этого см. в темах “Твёрдые и мягкие согласные” и "Звуки русского языка".
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

ОСОБАЯ БЛАГОДАРНОСТЬ, Саид, Вам за ОТСЫЛКИ к первоисточникам “приколов”, с которыми я со вниманием ознакомился. В них нашёл много полезного для углубления СВОЕГО ПОНИМАНИЯ альтернативной ФОНЕТИКИ.
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Саид »

Фантазёр говорит:
...различные “картинки” фиксируют НЕ ОДИНАКОВЫЕ ПО ФОРМЕ реальные звуковые ВОЛНЫ, которым соответствуют Р А З Н Ы Е на слух ЗВУКИ речи.
Совсем не обязательно соответствуют. Разные звуки — да. Разные звуки речи — далеко не всегда. Иначе финны не сокрушались бы о "невозможности" изучения русского языка, в котором, по их мнению, восемь (если не девять) звуков [s]". Ну не диффиренцируют они наши [с], [с'], [з], [з'], [ш], [ш']... (что там ещё?). Во многих испанских диалектах не различаются [b] и [v] (Гавана/Habana). Японцы, не различая наших [л] и [р], на их месте, говоря по-русски, произносят что-то своё, не распознаваемое нами, воспринимаемое часто как [р] на месте [л], а иногда — наоборот. Продолжать можно и дальше, но и уже Ваш, Фантазёр, второй закон, сорри, "поплыл".
...на сонограмме s1 изображены Р А З Н Ы Е ЗВУКИ (i, u, a), которым, абсолютно неопровержимо, соответствуют Р А З Н Ы Е ЗВУКОВЫЕ ВОЛНЫ. Так доведите мысль до логического конца и сделайте единственно правильный вывод из собственных наблюдений, и он ДОСЛОВНО ПОВТОРИТ первую часть ВТОРОГО ЗАКОНА . Для него не важно, КАКИЕ именно ЗВУКИ речи изображает сонограмма, спектрограмма или осциллограмма. Значение имеет ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТО, ЧТО ОНИ по своей природе Р А З Н Ы Е, так как вызваны различными по строению звуковыми волнами.
Не по природе — по характеру восприятия, о чём я только что сказал. Но почему Вы, Фантазёр, забыли тут о правой части того же рисунка — с "изображениями" шипящих согласных? Разница на слух между этими звуками грандиозная, различить же их изображения ну очень затруднительно. Нет (или очень мало) корреляции в этом случае между этими звукам и их "картинками" (что, впрочем, справедливо и для "картинок" с [а] и "скулением таксы" ;)).
ТРЕТИЙ ЗАКОН никто оспорить не сможет, так как он постоянно используется всеми нами при письме в форме грамматических правил относительно сомнительных гласных и согласных (последних на конце слов)... Критерием верности фонемы являются таким образом не приборные показатели, а наши СЛУХОВЫЕ ВОСПРИЯТИЯ!
Этот третий закон — самое слабое место в Вашей теории, Фантазёр. Да и что такое применение фонетического закона на письме (ведь понятно, что это не фонетический принцип орфографии)? А слуховые восприятия и практика произношения нам говорят, что мягкие/твёрдые варианты согласных звуков, даже изолированных, чётко различимы, в то время как бесспорно различать мягкие/твёрдые гласные — ещё потренироваться надо (хотя у финнов почти всё наоборот с согласными, а у, например, французов — с гласными). Здесь и четвёртый Ваш закон полностью дискредитируется вместе с третьим: "русскослышащему" гораздо естественнее считать аллофонами [а] и [я] (точнее, вторую часть "дифтонга" [(j)a']), [у] и [ю] ([(j)y']) и т. д., чем [т] и [т'], [д] и [д'] и пр. Свидетельство тому — сложность для русскоговорящих произношения мягких согласных (и даже [а] — в начальной позиции слова, как это показано в одной из соседних веток) без их йотирования, т. е., по сути, без сопровождения их предшествующим согласным.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: ЗАКОНЫ ФОНЕТИКИ

Сообщение Фантазёр »

1. Саид, на прямой вопрос ИМЕЮТ ЛИ РАЗНЫЕ ЧЛЕНОРАЗДЕЛЬНЫЕ ЗВУКИ (речи) РАЗНЫЕ ПО ФОРМЕ ВОЛНЫ? может быть только два ЧЕСТНЫХ, причём предельно кратких ответа: ДА, ИМЕЮТ или НЕТ, НЕ ИМЕЮТ. Положительный констатирует предоставляемые беспристрастными приборами абсолютно объективные факты из жизни языка, отрицательный, как противоречащий ему, – требует самых серьёзных обоснований, которые пересилили бы показания приборов. Все прочие рассуждения – сплошное словоблудие, фактически УВЁРТКИ от ответа на совершенно ясный вопрос. Привлечение Вами “не знамо зачем” сначала ТРЕТЬЕГО и ЧЕТВЁРТОГО ЗАКОНОВ, а затем “прибабахов” финнов и японцев, а также скуления такс, видимо, в качестве опровержения ВТОРОГО ЗАКОНА ФОНЕТИКИ не состоятельны, поскольку НЕ ИМЕЮТ НИКАКОЙ ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ СИЛЫ. Бездушные, не владеющие человеческой логикой приборы уличают Вас в “наличии отсутствия присутствия ” каких-либо признаков элементарной логики в Ваших рассуждениях относительно этого закона. Поэтому дальнейшее его обсуждение в выбранном Вами ключе не имеет никакого смысла.

2. У Л.Н. Толстого вычитал, не могу припомнить, где, мысль, которую придётся передать в своей интерпретации: «Самое трудное – это ТОЧНО выразить словами то, что ты сам об этом думаешь!» В стремлении разнообразить излагаемые мысли, мной, в самом деле, выбрано неудачное словосочетание определения звуковых волн – РАЗНЫЕ ПО ПРИРОДЕ, поскольку в действительности они ПО ПРИРОДЕ, то есть по своему материальному воплощению, наоборот, ОДИНАКОВЫЕ. Эти волны различаются исключительно ФОРМОЙ – взаимным расположением, последовательностью, размерами и плотностью сгущений и разряжений воздушной среды. Впрочем, это уже, возможно, назойливое повторение.

3. Если Вы, Саид, обратитесь к вузовским учебникам по русскому языку или к ”Лингвистическому энциклопедическому словарю” 1990 г. рождения, то обнаружите, что наше письмо (не ОРФОГРАФИЯ, а именно ПИСЬМО) признаётся всеми лингвистами ФОНЕМАТИЧЕСКИМ (или, менее точное название, – МОРФОЛОГИЧЕСКИМ). Согласно Томсону 77% написаний слов в русском языке является ФОНЕТИЧЕСКИМИ (иными словами – БЕССПОРНО ФОНЕМАТИЧЕСКИМИ). Например, написание слов РАКИ, УДАР полностью ФОНЕМАТИЧЕСКИЕ и в то же самое время ФОНЕТИЧЕСКИЕ, поскольку не возникает никаких сомнений в звуко-буквенных эквивалентах фонем, составляющих эти слова. А ТРЕТИЙ ЗАКОН как раз и указывает на такие условия, при которых фонемы определяются абсолютно точно, если возникают вариации у них в некоторых иных ситуациях. Наше письмо приближается в этом смысле к идеальному письму искусственного языка ЭСПЕРАНТО, в котором все буквы в любых словах произносятся всегда одинаково. Русское письмо может быть и ещё улучшено в данном направлении, если писать после Ч не А, О, У, как сейчас, а Я, Ё, Ю, разумеется, сначала ПРИЗНАВ ИХ ФОНЕМАМИ (см. "Звуки русского языка"), после Ц, Ш, Ж – в привычных на слух словах Ы, О и Э; изъять непроизносимые мягкие знаки после шипящих, когда они не служат для разделения гласного с согласным, а также “лишние”, то есть не меняющие смысла слов, согласные из нынешних сдвоенных. Тогда ФОНЕТИЧЕСКИХ (ФОНЕМАТИЧЕСКИХ и МОРФОЛОГИЧЕСКИХ) написаний будет уже не 77, а 90-95%. Такое упрощение, настоящая рационализация письма позволит нашим детям и внукам не разучивать и усваивать в течении продолжительного времени десятки и даже сотни правил.

4. Не знающие даже таких слов, как “фонема” и “аллофон”, которых среди нас 99.99%, не испытывают абсолютно никаких затруднений в различении звуков Я и А (например, в словах МАЯК, МАТЬ, МЯТЬ), Ё и О (ПОЁТ), И и Ы (ВЫИГРАТЬ), Ю и У (СНУЮТ). В этом отношении “заморочки” возникают лишь у теоретиков лингвистики. “Наивные носители языка“ здесь не встречают никаких трудностей. Если теория не признаёт совершенно очевидных фактов – чисто природных явлений, это её проблемы. Поскольку Вы не привели никаких доказательств против действия ЧЕТВЁРТОГО ЗАКОНА, обсуждать его с Вами преждевременно.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • курсы фонетики русского языка
    vixen » » в форуме Культура речи
    3 Ответы
    1454 Просмотры
    Последнее сообщение Александр Ц
  • Взаимосвязь морфологии, фонетики и стилистики
    lYUSIYA » » в форуме Стилистика
    2 Ответы
    1262 Просмотры
    Последнее сообщение lYUSIYA
  • Оценка грамматики и фонетики "нового" слова
    m1xey » » в форуме Помощь знатоков
    3 Ответы
    864 Просмотры
    Последнее сообщение m1xey
  • Морок фонетики и пр.
    Gapon » » в форуме Стилистика
    17 Ответы
    1359 Просмотры
    Последнее сообщение daslex
  • Законы экономии и аналогии русского языка
    Матрёшка » » в форуме Историческая лингвистика
    1 Ответы
    3186 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z