Буква Ъ лишняяГрафика

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

Буква Ъ выполняет одну единственную функцию, отделяя голосовой звук от предшествующего ему шумного (по современной терминологии – согласного), то есть дублирует аналогичные действия мягкого знака в той же ситуации. Фонетически это обеспечивается прерыванием работы голосовых связок на момент перехода артикуляционных органов от согласного к голосовому. Теорией признаётся, что присутствие твёрдого знака совсем не обязательно сигнализирует о твёрдости в произношении согласного, как, впрочем, и наличие мягкого знака – на обязательность его смягчения. Например, РУЖЬЁ, ПЬЯНСТВО обычно произносят с твёрдыми Ж и П, а СЪЕЗД, ВЪЕЗД чаще – с мягкими С и В. Мягкость и твёрдость согласных в рассматриваемых случаях зависит от взаимной согласованности артикуляционных жестов конкретных пар согласных и голосовых, а также от лёгкости перехода от одного звука к другому в условиях перерыва в их звучании, а не от самих букв Ъ или Ь. Поэтому безразлично, какая из графем будет использована. Если учесть, что слов с Ъ на порядок меньше, чем слов с Ь, целесообразно заменить везде Ъ на Ь. К тому же в текстах твёрдый знак чрезвычайно редок. Один Ъ по статистике встречается в среднем на 3333 прочих букв.
Реклама
Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Анча »

А ПОДЪЕЗД? Там твёрдый [д] звучит. Ну и ещё наверняка слова подобные есть. Как с ними быть?
Ну вообще подобные предложения часто рассыпаются тогда, когда выясняется, что к стопроцентному единообразию придти не получается.
Например, предлагалось убрать Ю после шипящих в словах ЖЮРИ, БРОШЮРА, ПАРАШЮТ. Дескать, звучит [у] и твёрдый согласный. А потом вспомнили, что есть вариант произнесения мягкого согласного в слове ЖЮРИ. Ну и как-то замяли для ясности.
Аватара пользователя
Анн@
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 331
Зарегистрирован: 19.09.2008
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Журналист, корректор
Откуда: Биробиджан (Дальний Восток)
Возраст: 43
Контактная информация:
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Анн@ »

Что-то я не поняла, почему в ПЬЯНСТВЕ [п] твёрдый, а в СЪЕЗДЕ [с] мягкий? Это кто так произносит? РУЖЬЕ в данном случае не аргумент, потому что [ж], как правило, твёрдый.
Мирандолина
-
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 49
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Мирандолина »

Это исключительно по словообразовательному признаку. Твердый знак разделительный в приставках, мягкий - в любых других случаях.
Аватара пользователя
Skor Pion
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Средняя Волга
Возраст: 86
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Skor Pion »

Мирандолина:Твердый знак разделительный в приставках, мягкий - в любых других случаях.
Не совсем так. Есть хотя бы одно исключение. Например, в слове адъютант. Надеюсь, что ад - не приставка.
Фантазер, полностью поддерживаю Ваше предложение о том, что буква ъ лишняя в алфавите.
Было бы здорово, если бы было принято правило о том, чтобы вместо ъ всегда писать ь. Аргумент в пользу такого правила о том, что такая замена приведет к экономии бумаги, типографской краски - совсем ничтожен, есть много других, более важных аргументов.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

Приятно встретить на форуме самостоятельно мыслящего человека. Благодарю Вас, Skor Pion. Если не затруднит, приведите, пожалуйста, и другие, "более важные аргументы".
Вы случайно не из Самары?
Аватара пользователя
Skor Pion
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Средняя Волга
Возраст: 86
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Skor Pion »

Фантазёр:Приятно встретить на форуме самостоятельно мыслящего человека. Благодарю Вас, Skor Pion. Если не затруднит, приведите, пожалуйста, и другие, "более важные аргументы". Вы случайно не из Самары?
Я из Тольятти.
В русском алфавите 32 буквы. Это хорошо. Каждому звуку соответствует одна буква. В некоторых алфавитах (немецком, английском) букв меньше тридцати, и немцам и англичанам приходится для шипящих звуков применять сочетание из двух, трех и даже четырех букв. Например, слово чех в немецком языке произносится как чехе, а пишется Tscheche. На 4 звука потрачено 8 букв! (Если быть точным, то на это слово надо потратить еще 3 буквы, т.к. его надо писать с артиклем: der Tscheche. В отличие от русского языка в немецком языке мало окончаний и немцам приходится прибегать к артиклям, определяющим род, число, падеж. Надо посочувствовать немецким студентам, которые пишут конспект на лекциях.).
Но в русском алфавите есть одна буква, на мой взгляд, лишняя. Это ъер, или твердый знак. Когда он пишется? О, это надо зазубрить! Оказывается, чтобы в произношении согласный звук не сливался с е, ё, ю, я, и, буква ъ пишется: а) после приставок : подъезд, съёмка, объявление, так же в слове изъян; б) в сложных словах после числительных двух-, трёх-, четырёх-: трёхъярусный; в) после иноязычных приставок и после первой части сложного слова перед буквами е, ё, я, ю, а так же перед и: адъютант (несмотря на то, что при произнесении этого слова мы смягчаем звук д), конъюнктура, субъект, трансъевропейский. В остальных случаях пишется отделительный ь. Я должен писать: въезд, но вьюга. Никакого вреда грамматике не принесет правило, если в перечисленных случаях всегда писать ь. А знак ъ окажется как бы не у дел! И его можно запросто устранить! А знак ь оставить и называть его в одном случае отделительный знак, в другом - мягкий знак (в зависимости от того, какую он функцию выполняет в данном конкретном слове), а еще лучше называть его старым добрым термином ерь.
Когда-то в русском алфавите были буквы: i, Θ (фита, читается как нынешняя "Ф", напр., Θома). а также ѣ (ять, читается как нынешняя "е"). Их устранили, люди привыкли и забыли о них. Так же легко забудем букву ъ. Зато будем писать без ошибок и меньше засорять свои мозги нелепыми правилами грамматики.
Примечание. Буква i иногда придавала другое значение слову, в котором вместо i писали и. Напр., слово миръ применялось в значении «мирное время», а слово мiръ – в значении «народ». Роман Л.Н.Толстого имел заглавие «Война и мiръ», что надо понимать как «Война и народ». А Вы как думали? (Я обращаюсь ко всем форумчанам). Я лично это знаю со школьной скамьи благодаря учителю русского языка и литературы Фёдору Даниловичу Шнырёву, светлая ему память…
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение vadim_i_z »

Skor Pion:Роман Л.Н.Толстого имел заглавие «Война и мiръ», что надо понимать как «Война и народ». А Вы как думали?
Толстой думал иначе:
Изображение
Вот история вопроса (извините, что даю ссылку на Вики, сейчас некогда искать другой источник).
Аватара пользователя
Skor Pion
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Средняя Волга
Возраст: 86
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Skor Pion »

vadim_i_z:Толстой думал иначе:Вот история вопроса (извините, что даю ссылку на Вики, сейчас некогда искать другой источник).
Вадим, скорее всего я лопухнулся. Конечно, надо было пошарить по Интернету, прежде чем писать на этом форуме, но когда я учился в школе, то тогда не было еще компьютеров и даже шариковых ручек. То, что говорил нам Учитель, мы принимали за веру с открытым ртом. Но и он мог ошибаться. Очень жаль.
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4920
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 49
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Завада »

Skor Pion:принимали за веру
На веру.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

Не учить четырёх правил, Skor Pion, серьёзное облегчение школьникам в обучении и им же потом на всю оставшуюся жизнь.
Будьте, однако, повнимательнее с письмом. Ни vadim, ни Завада не пропустят удовольствия подловить Вас либо на недостаточной грамотности, либо на неточном знании предмета. А вот по существу обсуждаемых вопросов они обычно помалкивают.
У каждого из нас на форуме свой интерес.

А как Вы отнесётесь к моему мнению, что ещё и буква Щ в алфавите не нужна? Взгляните на тему “Буква Щ лишняя”.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение vadim_i_z »

Фантазёр:по существу обсуждаемых вопросов они обычно помалкивают
По существу вопроса замечу, что после революции твердый знак на какое-то время отменили, но достаточно быстро вернули; оказалось, что проблем от этого больше, чем пользы.
В белорусском языке нет ни "щ", ни "ъ", но это сложилось исторически, а не вследствие декрета.
Аватара пользователя
Skor Pion
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Средняя Волга
Возраст: 86
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Skor Pion »

Фантазёр:Не учить четырёх правил, Skor Pion, серьёзное облегчение школьникам в обучении и им же потом на всю оставшуюся жизнь. Будьте, однако, повнимательнее с письмом. Ни vadim, ни Завада не пропустят удовольствия подловить Вас либо на недостаточной грамотности, либо на неточном знании предмета. А вот по существу обсуждаемых вопросов они обычно помалкивают. У каждого из нас на форуме свой интерес. А как Вы отнесётесь к моему мнению, что ещё и буква Щ в алфавите не нужна? Взгляните на тему “Буква Щ лишняя”.
Я не в обиде на vadimа и Завада за то, что они указали на мои ошибки и не считаю, что они хотели меня подловить. Однако, жаль, что они никак не комментируют эту тему, в этом я с Вами согласен.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение vadim_i_z »

Skor Pion:жаль, что они никак не комментируют эту тему
А что я сделал заметкой выше???
Аватара пользователя
Skor Pion
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Средняя Волга
Возраст: 86
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Skor Pion »

vadim_i_z:А что я сделал заметкой выше???
Когда я формировал свою последнюю заметку, Вашего поста еще не было.
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

И в чём же, vadim, выразились эти проблемы КОНКРЕТНО?
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение vadim_i_z »

Я не изучал эту историю подробно, но, видимо, от замены твердого знака на апостроф удобств было меньше, чем неудобств.
Посмотрите эту дискуссию: http://useless-faq.livejournal.com/11614303.html
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

Задавая последний вопрос, я так и предполагал, что Вы, vadim, имеете в виду замену Ъ апострофом. Но это всего лишь изменение одной закорючки на другую, графически более простую. Графема, хотя и в ином образе, СОХРАНЯЕТСЯ в алфавите.
Мы же с Skor Pion-ом предлагаем иное, принципиально НОВОЕ решение – изъять из употребления Ъ вообще! А его функцию РАЗДЕЛЕНИЯ ГЛАСНОГО ОТ СОГЛАСНОГО оставить только за Ь. К чему нужно такого рода дублирование. Но в словах адьютант, подьезд, трёхьярусный и пр. “ЗАБЫТЬ” о мягкости этого знака и “ПОМНИТЬ” только о его свойстве “РАЗДЕЛЯТЬ”, произнося согласную так, как удобнее, то есть как чаще всего и звучит в наше время.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение vadim_i_z »

Я понимаю. Но в чем смысл такого предложения? Переписывать миллионы текстов ради изЪ(извините!)ятия одной буквы?
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 57
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение irida »

А вот я согласна с Фантазёром. Редкий случай, правда? ))
Переписывать совсем не обязательно, Вадим.
Будет ли дурным тоном, если я себя процитирую и дам ссылку на другой ресурс? Думаю, что нет и за своё думание готова ответить. Даются же здесь ссылки на ЖЖ, блоги и другие сайты!
Я дам ссылку на форум Грамоты.ру. ))
А что оч смешно, так это наличие Ъ в русском языке для разделения без смягчения. Таки обходимся мы одним Е для Е и Э (и даже Ё), где-то смягчая, где-то нет. Языковая традиция оправдывает такое произношение и никому не мешает двойной стандарт (или почти никому).
Велика ли беда писать обЬявление, а произносить обЪявление?
http://newforum.gramota.ru/viewtopic.ph ... 6&start=40
Выше речь шла о двойственном произношении Е в заимствованных словах. Действительно, привыкли же мы читать тЭннис, тЭст при написании тЕннис, тЕст. :)
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение vadim_i_z »

Если уж мы взялись реформировать правописание, то давайте лучше узаконим написание твердого знака там, где он действительно нужен: в сокращениях типа "минюст" и "иняз".
Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Фантазёр »

irida, напомню, что это не единственный случай, когда Вы согласились с моим мнением!
И всё же было бы не плохо, если бы Вы продолжили отвечать и на другие мои вопросы. А то получается так, что какой-то там назойливый Фантазёр “достал” Вас своим ЯМО, и Вам это страшно не нравится. Наверное, это всё-таки не так.


По существу почти полностью поддерживаю Вас, vadim. Действительно, разделительный знак в этих словах напрашивается, он и в самом деле необходим. Но эту функцию без всякого напряга способна выполнить графема Ь, и тогда “правильным” стало бы написание миньюст и иньяз. Стоит отметить также ту особенность, что все мы не смягчаем Н в этих словах.
Аватара пользователя
Skor Pion
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Средняя Волга
Возраст: 86
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Skor Pion »

vadim_i_z:Если уж мы взялись реформировать правописание, то давайте лучше узаконим написание твердого знака там, где он действительно нужен: в сокращениях типа "минюст" и "иняз".
Вы привели слоговые аббревиатуры двух слов, в которых ставить какой-то разделитель бессмысленно. В словах министерство юстиции ни в первом, ни во втором слове нет в первых слогах разделителя.

Добавлено спустя 32 минуты 52 секунды:
vadim_i_z:Но в чем смысл такого предложения? Переписывать миллионы текстов ради изЪ(извините!)ятия одной буквы?
Смысл в том, чтобы упростить сложные правила грамматики, упразднить некоторые из них вовсе и уменьшить количество грамматических ошибок для простых смертных, таких, напр., как я.
А переписывать миллион текстов ради изъятия ъ не обязательно. Можно узаконить постепенный переход, считать, что написание ъ по "старым" правилам не является ошибкой. Не надо даже убирать этот знак с клавиатуры компьютера.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение vadim_i_z »

Skor Pion:ставить какой-то разделитель бессмысленно
Какой-то разделитель нужен, ибо не всегда понятно, как такую аббревиатуру произносить.
Аватара пользователя
Skor Pion
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Средняя Волга
Возраст: 86
 Re: Буква Ъ лишняя

Сообщение Skor Pion »

vadim_i_z:Какой-то разделитель нужен, ибо не всегда понятно, как такую аббревиатуру произносить.
А для этого в грамматике должно быть правило-исключение: "В аббревиатурах типа иняз разделитель ставить не следует."
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Буква Щ лишняя
    Фантазёр » » в форуме Графика
    20 Ответы
    16775 Просмотры
    Последнее сообщение Stefanka
  • Не лишняя ли ЗПТ перед союзом "И" в перечислении?
    Oksalsa » » в форуме Орфография
    6 Ответы
    1477 Просмотры
    Последнее сообщение Ёёё
  • Может ли лишняя запятая быть оскорблением?
    andreymx » » в форуме Синтаксис и пунктуация
    17 Ответы
    984 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
  • Паспорт и буква 'ё'
    Алёна » » в форуме За Ё!
    50 Ответы
    12877 Просмотры
    Последнее сообщение Низнайка
  • буква Ы
    2 Ответы
    1961 Просмотры
    Последнее сообщение irida