Другие темы о русской словесности и культуреУча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Модератор: Penguin

Аватара пользователя
Автор темы
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Владимир Байков »

Когда взрослые люди обучаются иностранному языку, то пытаясь говорить по-английски или по-немецки, они, как правило,
совершают в голове огромную работу: переводят фразу собеседника с иностранного на русский, затем составляют ответ по-русски, а затем переводят его в голове на иностранный.
При этом беда еще и в том, что в иностранные фразы автоматически переносятся грамматические структуры русской речи.


На каком этапе, или примерно через какое время, говоря на иностранном,
избавляются от языка-посредника, т.е. в данном случае от русского?

Реклама
Аватара пользователя
Тимур
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 127
Зарегистрирован: 31.07.2009
Образование: школьник
Откуда: Сергиев Посад
Возраст: 27
Контактная информация:
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Тимур »

Я никогда не смешивал в голове языки,но понимаю,о чём Вы говорите.Скорее всего полностью избавиться от языка-посредника нельзя:русский мой родной язык,и я не смогу думать на иностранном языке сразу.Возможно лишь многолетний опыт поможет это сделать,и то не точно.

Фалалей
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 201
Зарегистрирован: 27.03.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: http://yarovoy-gallery.ru/
Откуда: Moscow
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Фалалей »

Я замечал, что перестаю переводить с иностранного языка на русский, а просто читать и понимать без перевода - где-то с пятой-шестой книжки. Обычно это бывали какие-нибудь 200страничные детективы типа Дж.Х.Чейза. Так я учил английский, французский, итальянский и португальский.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение irida »

Я избавилась от языка-посредника стремительно, потому что у меня не было другого выхода. Я себе сделала такую установку - ни слова, а главное, ни мысли по-русски. Вообразила себя неким Маугли - учусь говорить с нуля. После двух месяцев я уже смогла соврать работодателю греку, что задержалась на работу из-за забастовки метро, а на самом деле нагло проспала. Меня не только поняли, но и поверили (забастовка действительно была, но я пришла на 4 часа позже!). Но это особый случай, ведь я находилась в языковой среде. Плюс феноменальная зрительная и слуховая память. А куда ключи положила - не помню, вся в раздумьях я.
:)
Начиная преподавать, настаивала на том, чтобы студенты постепенно исключали из цепочки иностранный язык - родной язык -образ среднее звено. Το νερό -вода - образ - сосредоточтесь на образе, вообразите стакан воды, водоём, воду, текущую из крана и т.п. Не надо перевода. Синтаксис - это сложнее, там нужно следовать модели. Если переводить Дом большой, забудешь глагол. Это не сад, это парк - будешь отрицание ставить к существительному. Есть модели простых предложений - повествовательных и вопросительных, именно им надо следовать, желательно механически. А для этого надо упражняться до обморока, до тошноты. Зато потом пойдёт само.

А вот перевод при этом страдает. У меня греческий и русский не пересекаются, они параллельны.

Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Анча »

Увы, мне пока не удалось. Когда говорю (учу турецкий), сначала простраиваю фразу на русском, потом перевожу, и только после этих операций могу сказать. Читать легче.
А ещё обиднее, когда слышу знакомые слова, но соображаю не сразу, нужно время для осознания и перевода. В общем, чувствую себя полной идиоткой.
Разговаривала с турками, знающими русский и слышала от них: "Когда говорю на русском, думаю на русском; когда говорю на турецком, думаю на турецком".
Я до такого пока не дошла... :cry:

Аватара пользователя
Автор темы
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Владимир Байков »

Фалалей
заметьте, в моем вопросе речь идет не о понимании без словаря при чтении иностранного текста,
а о диалоге (разговоре) на иностранном языке.

А с Иридой я полностью согласен!

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение irida »

В этом плане дети-билингвы самые счастливые, им не приходится учить падежи и склонения.
Владимир, расскажите и вы о своём раннем английском. А может вообще секрет в том, чтобы расслабиться, немножко поиграть в детство, дать волю фантазии? Наверное трудно заговорить по-английски, оставаясь на 100% Иваном Кузнецовым, надо стать (вообразить себя) на время Джоном Смитом?

Анча, кем бы вы себя вообразили в вашем случае?
:)

Аватара пользователя
Автор темы
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Владимир Байков »

irida
Владимир, расскажите и вы о своём раннем английском
Вот начало рассказа: http://www.proza.ru/2009/10/01/807

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 3351
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Penguin »

Когда я поступила на работу в крупную фирму, мой круг общения резко расширился. Я поняла, что если хочу участвовать в разговоре, то должна делать это в темпе собеседников - кому захочется ждать, пока я переведу в уме фразу и, запинаясь, ее произнесу! Мне и так прощали мои многочисленные ошибки! Впрочем, я всегда просила меня поправлять.
Вот так, вынужденно, я и стала думать на иврите. Произошло это на втором году жизни в Израиле.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение irida »

Penguin, как видите, нам дало толчок общение с носителями языка. А вообще это реально - учить язык в школе и говорить на этом языке, не делая перевод в уме? Говорить в рамках школьной программы, разумеется, а не как журналист CNN. Я не знаю как сейчас, но у нас тексты и диалоги в учебниках все были про то, как ученики делают домашнее задание, а потом идут в музей или на экскурсию смотреть достопримечательности. Тут не разговоришься. Единственным персонажем, претендующим на комичность, был там репортёр Шрайбикус. Столько лет прошло, а именно он и запомнился! Я имею ввиду учебник немецкого.
Но, с другой стороны, учебник - это инструмент, а движущая сила - это методика.

Аватара пользователя
Автор темы
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Владимир Байков »

Когда на моем пути овладения английским появился первый носитель языка - преподавательница из Великобритании, которая вела курсы
у нас в Питере,я понял сразу, в чем разница. Дело не только в произношении и в знании современной лексики. Дело в другом.

Поднимались все время ДИСКУССИОННЫЕ темы. "В споре рождатеся истина" - говорим мы.
Но в споре рождается и язык. Желание победить в нем, найти свои аргументы
расшевеливает подкорку, и мозг начинает работать активнее. А желание , чтобы преподаватель-иностранец
тоже тебя понял и встал на твою сторону, не позволяет, засучив рукава, перейти на русский язык!

НИКАКИХ описательных рассказов: "Как я провел лето"! Только "острые темы".
Это и побуждает "развязывать" язык.

И еще: не поочередный опрос каждого по очереди, во время которого вся остальная
группа спит или переговаривается вполголоса по-русски, а острые, разящие реплики, встречные вопросы.

И если обычно на занятиях только и мечтаешь: "Может, пронесет и не спросят, то тут наоборот - только бы дали высказаться!"

Фалалей
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 201
Зарегистрирован: 27.03.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: http://yarovoy-gallery.ru/
Откуда: Moscow
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Фалалей »

Владимир Байков писал:
[quote]Вот начало рассказа: http://www.proza.ru/2009/10/01/807[quote]
Хотел я было почитать Ваш рассказ, перешёл по ссылке, а там "Произведение удалено автором". Жалко, жалко.
[quote]Фалалей
заметьте, в моем вопросе речь идет не о понимании без словаря при чтении иностранного текста,
а о диалоге (разговоре) на иностранном языке.[quote]
Действительно, нормально разговаривать на португальском я начал только после второй поездки в Бразилию. Вначале вообще половину из разговорной речи не понимал. По-настоящему выучить иностранный язык можно только живя в стране этого языка и не общаясь с соотечественниками.

Аватара пользователя
Автор темы
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Владимир Байков »

Хотел я было почитать Ваш рассказ, перешёл по ссылке, а там "Произведение удалено автором". Жалко, жалко.
Слегка переделал и восстановил. Правда, пока только первую часть: http://www.proza.ru/2009/10/01/807

Фалалей
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 201
Зарегистрирован: 27.03.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: http://yarovoy-gallery.ru/
Откуда: Moscow
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Фалалей »

Спасибо. Прочитал. Начало очень хорошее. С нетерпением буду ждать продолжения.

Аватара пользователя
Автор темы
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Владимир Байков »

http://www.proza.ru/2009/10/02/466
Вот здесь - простейшие начальные упражнения...

Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Анча »

Полагаю, что есть ещё одна проблема, мешающая заговорить на иностранном языке: СТЫДНО.. :oops: . И страшно, что будут смеяться. Говорю и про себя, и не только про себя. Тут с ученицей разговаривала, она о том же самом: "Я стесняюсь".
Просто увещевания и уговоры не очень-то помогают. Я понимаю, что, в общем, наплевать. Но помощь от этого слабенькая.
А как Вам удалось с этим совладать?

Аватара пользователя
Автор темы
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Владимир Байков »

заговорить на иностранном языке: СТЫДНО
а вот так?
http://proza.ru/2009/10/11/384

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение irida »

Владимир Байков, здорово! Буду в Питере - попрошу несколько закладочек!
Остались ещё?

Анча, пока будет стыдно - не будет и разговорной речи. Раскомплексуйтесь! Если в турецком есть падежи, оставьте их на время. Мои студенты говорят так: Это большой дом. Я там/здесь живу. А потом уже Я живу в большом доме. Это очень важно - уметь выразить свою мысль минимальным "набором" слов с минимальной грамматикой. Главное, чтобы ваши знания не лежали мёртвым грузом. А турки так уж хорошо говорят по-русски? Небось и Мой жена пришёл от них слышали!

http://turkce-rusca.narod.ru/russkiy.htm - загляните сюда, может пригодится.

Аватара пользователя
Автор темы
Владимир Байков
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 808
Зарегистрирован: 29.08.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Петербург
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Владимир Байков »

irida
Буду в Питере - попрошу несколько закладочек!
Остались ещё?
По сусекам поскребу...

Я вот начал их на немецкий перерабатывать...

Сделаем на греческом?:)))

Аватара пользователя
Анча
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1123
Зарегистрирован: 27.03.2009
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель русского языка и литературы
Откуда: Москва
 Re: Уча ин.язык, на каком этапе избавляются от языка-посредника

Сообщение Анча »

Большое спасибо!
Буду пытаться.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Как появился славянский язык и от какого языка пошел
    Igoryn » 07 май 2012, 23:15 » в форуме Историческая лингвистика
    41 Ответы
    12470 Просмотры
    Последнее сообщение Amoreklub
    03 май 2013, 12:26
  • Язык мой...(?)
    АН-2 » 27 ноя 2016, 20:04 » в форуме Историческая лингвистика
    27 Ответы
    2799 Просмотры
    Последнее сообщение Сколот
    16 мар 2017, 05:09
  • Наилучший язык
    Фантазёр » 23 мар 2010, 19:06 » в форуме Глас народа
    42 Ответы
    2621 Просмотры
    Последнее сообщение Фантазёр
    02 окт 2011, 16:07
  • Литературный язык
    TeaLover » 24 фев 2013, 16:34 » в форуме Культура речи
    41 Ответы
    2480 Просмотры
    Последнее сообщение Гудвин01
    22 апр 2014, 17:57
  • Язык костюма
    Елена » 01 июн 2008, 21:17 » в форуме Семантика. Лексикология
    12 Ответы
    2925 Просмотры
    Последнее сообщение nelke
    29 авг 2008, 22:06