Ё и ЯТЬ ⇐ За Ё!
Модератор: Коровка
-
Автор темыPenguin
- -
- Всего сообщений: 3445
- Зарегистрирован: 07.06.2009
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Израиль
- Возраст: 68
Ё и ЯТЬ
В названии книги А. Кабакова "БѢглецъ" вторая буква "ять".
А в тексте – везде, где надо, буква "ё".
С виду ничего общего, и произносятся они по-разному, но в современном языке обе эти буквы изображаются на письме одинаково – "е".
Чем это объяснить?
А в тексте – везде, где надо, буква "ё".
С виду ничего общего, и произносятся они по-разному, но в современном языке обе эти буквы изображаются на письме одинаково – "е".
Чем это объяснить?
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2033
- Зарегистрирован: 13.07.2009
- Образование: школьник
- Профессия: метролог
- Откуда: Магадан
- Возраст: 65
Re: Ё и ЯТЬ
Последние несколько веков произношение букв "ять" и "е" не различалось
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
-
Автор темыPenguin
- -
- Всего сообщений: 3445
- Зарегистрирован: 07.06.2009
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Израиль
- Возраст: 68
-
- журналист
- Всего сообщений: 197
- Зарегистрирован: 17.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: русский язык и литература
- Откуда: Москва, МПГУ
- Возраст: 60
Re: Ё и ЯТЬ
Та фонема, которая в ударном положении после мягких должна обозначаться буквой Ё, и та, которая когда-то в истории нашего языка обозначалась буквой "ять", в безударном положении после мягких нейтрализуется в одних и тех же звуках (или в одних и тех же безударных фонемах, если позволите). Поэтому и изображаются одинаково.
Нет, не совсем точно написала. Раньше не было никакого Ё, зато был "ять". А фонема Э (Е) была всегда.
"Ять" совпал в произношении с "Е", перестал быть смыслоразличительной единицей (поле (тут было Е) - в поле (тут был "ять") ). Ё образовалось из Е в определённых условиях, а в их отсутствии не образовывалось из Е.
__________
Наталья
Поэтому так и получилось, что все эти фонемы обозначаются одной буквой.
Историей языка.Penguin:С виду ничего общего, и произносятся они по-разному, но в современном языке обе эти буквы изображаются на письме одинаково – "е".
Чем это объяснить?

Та фонема, которая в ударном положении после мягких должна обозначаться буквой Ё, и та, которая когда-то в истории нашего языка обозначалась буквой "ять", в безударном положении после мягких нейтрализуется в одних и тех же звуках (или в одних и тех же безударных фонемах, если позволите). Поэтому и изображаются одинаково.
Нет, не совсем точно написала. Раньше не было никакого Ё, зато был "ять". А фонема Э (Е) была всегда.

__________
Наталья
Поэтому так и получилось, что все эти фонемы обозначаются одной буквой.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1303
- Зарегистрирован: 19.11.2010
- Образование: среднее
- Профессия: перевариваю пищу
- Откуда: из народа
- Возраст: 114
- Контактная информация:
Re: Ё и ЯТЬ
1ФД824-5, если можно, то немножко подробнее об этом - кажется, начинаю улавливать ЯТЬ на слух.
В одной из тем я предполагал образование Ё из Е, но меня господа Поклонники Словарей подняли меня на смех, объявив, что Ё вылезает из О и никак иначе.
В одной из тем я предполагал образование Ё из Е, но меня господа Поклонники Словарей подняли меня на смех, объявив, что Ё вылезает из О и никак иначе.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
-
- журналист
- Всего сообщений: 197
- Зарегистрирован: 17.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: русский язык и литература
- Откуда: Москва, МПГУ
- Возраст: 60
Re: Ё и ЯТЬ
Почему мы путаем Е и Э, Ё и О?
Потому что это связано с происхождением и употреблением звуков Э и О после мягких согласных, в частности под ударением.
Вообще-то, конечно, не Ё образовалось из Е, а звук О после мягких перед твёрдым согласным произошёл из звука Э в той же позиции. Но поскольку мы привыкли, что мы пишем на месте этих звуков буквы Е и Ё, поэтому для краткости я тоже так же и написала. Хотя прекрасно понимаю, как это надо понимать.
Образование Ё из Е относилось к древним временам, веку к 13 - 16-му. А "вылезание" О из Ё - это я лично воспринимаю как уточнение, что буква Ё нынче обозначает звук О после мягких согласных под ударением.
А как это "улавливать ять на слух"?
Михайло Васильевич Ломоносов, будучи уроженцем Поморья, улавливал ять на слух, говоря, что он "тоньше", чем Е. В некоторых говорах, как раз на родине Ломоносова в том числе, сохранились остатки семифонемного вокализма, в котором под ударением звук на месте старого "ятя" произносится с большим напряжением и подъёмом языка, чем при произнесении Е.
А в обычной речи не уловишь. Просто надо знать кое-какие правила и, как всегда у нас, исключения, где был "ять", а где Е.
________
Наталья
Потому что это связано с происхождением и употреблением звуков Э и О после мягких согласных, в частности под ударением.
Вообще-то, конечно, не Ё образовалось из Е, а звук О после мягких перед твёрдым согласным произошёл из звука Э в той же позиции. Но поскольку мы привыкли, что мы пишем на месте этих звуков буквы Е и Ё, поэтому для краткости я тоже так же и написала. Хотя прекрасно понимаю, как это надо понимать.
Образование Ё из Е относилось к древним временам, веку к 13 - 16-му. А "вылезание" О из Ё - это я лично воспринимаю как уточнение, что буква Ё нынче обозначает звук О после мягких согласных под ударением.
А как это "улавливать ять на слух"?
Михайло Васильевич Ломоносов, будучи уроженцем Поморья, улавливал ять на слух, говоря, что он "тоньше", чем Е. В некоторых говорах, как раз на родине Ломоносова в том числе, сохранились остатки семифонемного вокализма, в котором под ударением звук на месте старого "ятя" произносится с большим напряжением и подъёмом языка, чем при произнесении Е.
А в обычной речи не уловишь. Просто надо знать кое-какие правила и, как всегда у нас, исключения, где был "ять", а где Е.
________
Наталья
Наталья
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1303
- Зарегистрирован: 19.11.2010
- Образование: среднее
- Профессия: перевариваю пищу
- Откуда: из народа
- Возраст: 114
- Контактная информация:
Re: Ё и ЯТЬ
Ломоносов прав - ЯТЬ немного в И отдаёт.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7815
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 68
-
- журналист
- Всего сообщений: 197
- Зарегистрирован: 17.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: русский язык и литература
- Откуда: Москва, МПГУ
- Возраст: 60
Re: Ё и ЯТЬ
Ещё там добавлено несколько слов, кроме тех, которые нам говорили. Конечно, "цвЁл" - тут был "ять", и гадать нечего.
А вот "запечатлЁн", - в смысле, тогда должен был быть "ять" в любых суффиксах страдательных причастий прош. вр. от глаголов 2 спряжения?
Как-то оно не верится...
О, очень интересно.vadim_i_z:Спасибо за косвенную наводку; вот такой вопрос задал в ЖЖ и вот каков ответ на него.
Ещё там добавлено несколько слов, кроме тех, которые нам говорили. Конечно, "цвЁл" - тут был "ять", и гадать нечего.

Как-то оно не верится...
Наталья
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7815
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 68
-
- журналист
- Всего сообщений: 197
- Зарегистрирован: 17.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: русский язык и литература
- Откуда: Москва, МПГУ
- Возраст: 60
Re: Ё и ЯТЬ
Да, да, в этих словах нужно было писать "ять", хотя и наблюдается переход из звука Э в звук О после мягкого согласного. Вот у меня и вопрос: разве в суффиксах страдательных причастий писали "ять"? Нет, писали Е ещё в стародавние времена, о чём и учат на филфаке. То же самое слово "запечатлен", например. Поэтому не очень ясно, почему там это слово.
Наталья
-
- Всего сообщений: 1
- Зарегистрирован: 25.12.2010
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Россия
-
- -
- Всего сообщений: 1167
- Зарегистрирован: 12.09.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Днепропетровск
- Возраст: 52
-
- журналист
- Всего сообщений: 197
- Зарегистрирован: 17.12.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: русский язык и литература
- Откуда: Москва, МПГУ
- Возраст: 60
Re: Ё и ЯТЬ
А если мы не знаем украинского?Мирандолина:А вы сравните с украинским. Где по-русски Е, а по-украински И - там и было ять.
Наталья
-
- -
- Всего сообщений: 1167
- Зарегистрирован: 12.09.2010
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Днепропетровск
- Возраст: 52
Re: Ё и ЯТЬ
Учите. Высоцкий тоже знал английский хуже, чем французский - но посмотрите видеозапись "МГУ для Уоррена".
-
- начинающий литератор
- Всего сообщений: 96
- Зарегистрирован: 19.01.2014
- Откуда: Россия, Тольятти
- Возраст: 45
Re: Ё и ЯТЬ
Точнее i, а не и.Мирандолина:А вы сравните с украинским. Где по-русски Е, а по-украински И - там и было ять.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1770
- Зарегистрирован: 05.04.2012
- Образование: школьник
- Откуда: Россия
- Возраст: 62
Re: Ё и ЯТЬ
Ссылка на материал 1858 г. о правописании буквы ять + словарик, еще несколько дней будет доступна. http://narod.ru/disk/21533451000/Rukovo ... 8.pdf.html
-
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 524
- Зарегистрирован: 26.12.2013
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: преподаватель
- Откуда: Майкоп
- Возраст: 45
Re: Ё и ЯТЬ
Вставлю свои 5 копеек... Буква Ё была придумана для передачи на письме процесса т.н. лабиализации Е (переход Е в О под ударением перед твердыми согласными) - локального для русского языка явления и, как тут уже отмечалось, относящегося к 13-16 векам. Поэтому смешение на письме Ё и ЯТЬ неправомерно, ведь Ё - это О из ударного Е, а не из ЯТЬ. Хотя были и исключения, о чем тут тоже "говорено"... Для справки: ЯТЬ в древнерусском языке передавал на письме фонему, среднюю по звучанию между Е и И.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1770
- Зарегистрирован: 05.04.2012
- Образование: школьник
- Откуда: Россия
- Возраст: 62
Re: Ё и ЯТЬ
Слово "ѣсть" - есть, кушать; "ѣда" - еда, кушанье. Родственные слова : яство, плотоядный, травоядный.
Даль :
Даль :
Яда
(ясти, есть), еда; яденье ср. яждение церк.
действие ядущего, того, кто ест.
|| Яда, яденье, ядь ж. еда, яство, пища,
пропитанье, харч, выть;
|| блюдо, кушанье, готовое яство, клж.
Синонимы и родственные слова:
Яденье, ядь, яждение
-
- начинающий литератор
- Всего сообщений: 96
- Зарегистрирован: 19.01.2014
- Откуда: Россия, Тольятти
- Возраст: 45
Re: Ё и ЯТЬ
А разве кто-то считает, что правомерно? Видимо, такая замена вызвана просто невозможностью набрать на клавиатуре букву ЯТЬ.Гудвин01:смешение на письме Ё и ЯТЬ неправомерно
-
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 524
- Зарегистрирован: 26.12.2013
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: преподаватель
- Откуда: Майкоп
- Возраст: 45
Re: Ё и ЯТЬ
Странный выбор для замены... Легче ижицу на комп установитьEvropeytsev Denis:А разве кто-то считает, что правомерно? Видимо, такая замена вызвана просто невозможностью набрать на клавиатуре букву ЯТЬ.
-
- начинающий литератор
- Всего сообщений: 96
- Зарегистрирован: 19.01.2014
- Откуда: Россия, Тольятти
- Возраст: 45
Re: Ё и ЯТЬ
Я, кстати, пытался — не получилось. Почему-то раскладка Бирмана на семёрку не встает.Гудвин01:Легче ижицу на комп установить
-
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 524
- Зарегистрирован: 26.12.2013
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: преподаватель
- Откуда: Майкоп
- Возраст: 45
Re: Ё и ЯТЬ
У меня на восьмерку установилась... до этого на ХР была. Если интересно, пишите в ЛС - объясню что да как.Evropeytsev Denis:Легче ижицу на комп установить
Я, кстати, пытался — не получилось. Почему-то раскладка Бирмана на семёрку не встает.
-
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 732
- Зарегистрирован: 16.03.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: инженер-механик
- Откуда: Балабаново
Re: Ё и ЯТЬ
Вот очень интересно, что буква называется "ять", а обозначал некогда дифтонг "ие"... У меня подозрение, что она некогда называлась "йеть", но произошло то, подобное чему произошло с названием буквы "хер" - стало просто неприлично произносить, ибо с некоторых пор "йеть" применялось как редуцированная форма общеизвестного матерного глагола, о чём можно узнать, если найти сборник непристойных стихов и сказок, где именно в этом контексте применяется глагол "йеть", с авторством, приписываему Баркову, А.С.Пушкину ( у меня в молодые годы был такой, но у меня его взяли и забыли вернуть, но это меня почти не расстроило). И, думаю, поэтому в некое далёкое время несколько изменили фонетику в названии этой буквы - с благочестивых побуждений.
Думаю, будет интересным такое рассуждение. Греческая буква "эта" в новогреческом стала "ита". От неё происходит письменная славянская буква И, но название "эта-ита" фонетически близка с названием "ять", а рукописное начертание строчной эты-иты близко с русским рукописным начертанием ять.
Имя Иисус в латинский пришло как Йезус, когда "ита" была ещё "этой". Так вот, если бы "ять" в славянском сохранился как дифтонг, а Иисус пришло бы в русский в древнегреческом варианте - Иесус, то первые две буквы можно было бы заменить "ятем".
Думаю, будет интересным такое рассуждение. Греческая буква "эта" в новогреческом стала "ита". От неё происходит письменная славянская буква И, но название "эта-ита" фонетически близка с названием "ять", а рукописное начертание строчной эты-иты близко с русским рукописным начертанием ять.
Имя Иисус в латинский пришло как Йезус, когда "ита" была ещё "этой". Так вот, если бы "ять" в славянском сохранился как дифтонг, а Иисус пришло бы в русский в древнегреческом варианте - Иесус, то первые две буквы можно было бы заменить "ятем".
-
- поэт не про заек
- Всего сообщений: 130
- Зарегистрирован: 11.09.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: С-Петербург
- Возраст: 59
- Контактная информация:
Re: Ё и ЯТЬ
Нет: именно "ятем" и звалась, не иначе.
Тем более, азбука (кириллица) создана была южными славянами на базе тогдашнего церковнославянского (старославянского, староболгарского или македонского).
Теперь сравним русские слова, писавшиеся негогдда с ятем, и соответствующие болгарские, которые до 1945 г. также писались с ятем. Там как раз , если в украинском на месте старого ятя идёт І, то в богарском и пишется и произносится как раз Я. Например: "цвят" - "цвет", "бряг" - "берег"... Потому, хотя в старорусском (северном) говоре ять и произносился близко к слитному "ие", но в оригинале всё равно было название буквы ять из того же церковнославянского.. Ещё пример: в белорусском "я" на месте "ятя" всплывает в произношении (и написании, т.к. там фонетический принцип), в безударной позиции: скажем "у лясах", "вясёлка", "бягуць"... и т.д...
Тем более, азбука (кириллица) создана была южными славянами на базе тогдашнего церковнославянского (старославянского, староболгарского или македонского).
Теперь сравним русские слова, писавшиеся негогдда с ятем, и соответствующие болгарские, которые до 1945 г. также писались с ятем. Там как раз , если в украинском на месте старого ятя идёт І, то в богарском и пишется и произносится как раз Я. Например: "цвят" - "цвет", "бряг" - "берег"... Потому, хотя в старорусском (северном) говоре ять и произносился близко к слитному "ие", но в оригинале всё равно было название буквы ять из того же церковнославянского.. Ещё пример: в белорусском "я" на месте "ятя" всплывает в произношении (и написании, т.к. там фонетический принцип), в безударной позиции: скажем "у лясах", "вясёлка", "бягуць"... и т.д...
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение