За Ё!

Сообщение **Penguin** » 06 сен 2009, 09:17

В названии книги А. Кабакова "БѢглецъ" вторая буква "ять".
А в тексте – везде, где надо, буква "ё".

С виду ничего общего, и произносятся они по-разному, но в современном языке обе эти буквы изображаются на письме одинаково – "е".

Чем это объяснить?

Последние несколько веков произношение букв "ять" и "е" не различалось

Сообщение **Penguin** » 06 сен 2009, 12:08

Я писала про буквы ЯТЬ и Ё – они произносятся по-разному.

Сообщение **1ФД824-5** » 17 дек 2010, 20:38

Penguin:С виду ничего общего, и произносятся они по-разному, но в современном языке обе эти буквы изображаются на письме одинаково – "е".

Чем это объяснить?

Историей языка.

Та фонема, которая в ударном положении после мягких должна обозначаться буквой Ё, и та, которая когда-то в истории нашего языка обозначалась буквой "ять", в безударном положении после мягких нейтрализуется в одних и тех же звуках (или в одних и тех же безударных фонемах, если позволите). Поэтому и изображаются одинаково.
Нет, не совсем точно написала. Раньше не было никакого Ё, зато был "ять". А фонема Э (Е) была всегда.

"Ять" совпал в произношении с "Е", перестал быть смыслоразличительной единицей (поле (тут было Е) - в поле (тут был "ять") ). Ё образовалось из Е в определённых условиях, а в их отсутствии не образовывалось из Е.

__________
Наталья
Поэтому так и получилось, что все эти фонемы обозначаются одной буквой.

Сообщение **chuPC** » 17 дек 2010, 21:41

1ФД824-5, если можно, то немножко подробнее об этом - кажется, начинаю улавливать ЯТЬ на слух.
В одной из тем я предполагал образование Ё из Е, но меня господа Поклонники Словарей подняли меня на смех, объявив, что Ё вылезает из О и никак иначе.

Сообщение **1ФД824-5** » 18 дек 2010, 00:05

Почему мы путаем Е и Э, Ё и О?
Потому что это связано с происхождением и употреблением звуков Э и О после мягких согласных, в частности под ударением.
Вообще-то, конечно, не Ё образовалось из Е, а звук О после мягких перед твёрдым согласным произошёл из звука Э в той же позиции. Но поскольку мы привыкли, что мы пишем на месте этих звуков буквы Е и Ё, поэтому для краткости я тоже так же и написала. Хотя прекрасно понимаю, как это надо понимать.
Образование Ё из Е относилось к древним временам, веку к 13 - 16-му. А "вылезание" О из Ё - это я лично воспринимаю как уточнение, что буква Ё нынче обозначает звук О после мягких согласных под ударением.

А как это "улавливать ять на слух"?

Михайло Васильевич Ломоносов, будучи уроженцем Поморья, улавливал ять на слух, говоря, что он "тоньше", чем Е. В некоторых говорах, как раз на родине Ломоносова в том числе, сохранились остатки семифонемного вокализма, в котором под ударением звук на месте старого "ятя" произносится с большим напряжением и подъёмом языка, чем при произнесении Е.
А в обычной речи не уловишь. Просто надо знать кое-какие правила и, как всегда у нас, исключения, где был "ять", а где Е.

________
Наталья

Сообщение **chuPC** » 18 дек 2010, 13:30

Ломоносов прав - ЯТЬ немного в И отдаёт.

Сообщение **vadim_i_z** » 18 дек 2010, 19:05

Спасибо за косвенную наводку; вот такой вопрос задал в ЖЖ и вот каков ответ на него.

Сообщение **1ФД824-5** » 18 дек 2010, 19:52

vadim_i_z:Спасибо за косвенную наводку; вот такой вопрос задал в ЖЖ и вот каков ответ на него.

О, очень интересно.
Ещё там добавлено несколько слов, кроме тех, которые нам говорили. Конечно, "цвЁл" - тут был "ять", и гадать нечего.

А вот "запечатлЁн", - в смысле, тогда должен был быть "ять" в любых суффиксах страдательных причастий прош. вр. от глаголов 2 спряжения?
Как-то оно не верится...

Сообщение **vadim_i_z** » 18 дек 2010, 21:26

1ФД824-5, насколько я понимаю, это список слов-исключений.

Сообщение **1ФД824-5** » 18 дек 2010, 22:10

Да, да, в этих словах нужно было писать "ять", хотя и наблюдается переход из звука Э в звук О после мягкого согласного. Вот у меня и вопрос: разве в суффиксах страдательных причастий писали "ять"? Нет, писали Е ещё в стародавние времена, о чём и учат на филфаке. То же самое слово "запечатлен", например. Поэтому не очень ясно, почему там это слово.

Сообщение **dom5ru** » 25 дек 2010, 14:17

1ФД824-5, Извините, как с вами связаться?

А вы сравните с украинским. Где по-русски Е, а по-украински И - там и было ять.

Сообщение **1ФД824-5** » 16 янв 2011, 13:39

Мирандолина:А вы сравните с украинским. Где по-русски Е, а по-украински И - там и было ять.

А если мы не знаем украинского?

Учите. Высоцкий тоже знал английский хуже, чем французский - но посмотрите видеозапись "МГУ для Уоррена".

Мирандолина:А вы сравните с украинским. Где по-русски Е, а по-украински И - там и было ять.

Точнее i, а не и.

Ссылка на материал 1858 г. о правописании буквы ять + словарик, еще несколько дней будет доступна. http://narod.ru/disk/21533451000/Rukovo ... 8.pdf.html

Вставлю свои 5 копеек... Буква Ё была придумана для передачи на письме процесса т.н. лабиализации Е (переход Е в О под ударением перед твердыми согласными) - локального для русского языка явления и, как тут уже отмечалось, относящегося к 13-16 векам. Поэтому смешение на письме Ё и ЯТЬ неправомерно, ведь Ё - это О из ударного Е, а не из ЯТЬ. Хотя были и исключения, о чем тут тоже "говорено"... Для справки: ЯТЬ в древнерусском языке передавал на письме фонему, среднюю по звучанию между Е и И.

Слово "ѣсть" - есть, кушать; "ѣда" - еда, кушанье. Родственные слова : яство, плотоядный, травоядный.
Даль :

Яда
(ясти, есть), еда; яденье ср. яждение церк.
действие ядущего, того, кто ест.
|| Яда, яденье, ядь ж. еда, яство, пища,
пропитанье, харч, выть;
|| блюдо, кушанье, готовое яство, клж.
Синонимы и родственные слова:
Яденье, ядь, яждение

Гудвин01:смешение на письме Ё и ЯТЬ неправомерно

А разве кто-то считает, что правомерно? Видимо, такая замена вызвана просто невозможностью набрать на клавиатуре букву ЯТЬ.

За Ё! ⇒ Ё и ЯТЬ