Ё и ЯТЬ ⇐ За Ё!

[Penguin]

В названии книги А. Кабакова "БѢглецъ" вторая буква "ять".
А в тексте – везде, где надо, буква "ё".

С виду ничего общего, и произносятся они по-разному, но в современном языке обе эти буквы изображаются на письме одинаково – "е".

Чем это объяснить?

[самый главный енот]

Последние несколько веков произношение букв "ять" и "е" не различалось

[Penguin]

Я писала про буквы ЯТЬ и Ё – они произносятся по-разному.

[1ФД824-5]

С виду ничего общего, и произносятся они по-разному, но в современном языке обе эти буквы изображаются на письме одинаково – "е".

Чем это объяснить?

Историей языка.

Та фонема, которая в ударном положении после мягких должна обозначаться буквой Ё, и та, которая когда-то в истории нашего языка обозначалась буквой "ять", в безударном положении после мягких нейтрализуется в одних и тех же звуках (или в одних и тех же безударных фонемах, если позволите). Поэтому и изображаются одинаково.
Нет, не совсем точно написала. Раньше не было никакого Ё, зато был "ять". А фонема Э (Е) была всегда. "Ять" совпал в произношении с "Е", перестал быть смыслоразличительной единицей (поле (тут было Е) - в поле (тут был "ять") ). Ё образовалось из Е в определённых условиях, а в их отсутствии не образовывалось из Е.

__________
Наталья
Поэтому так и получилось, что все эти фонемы обозначаются одной буквой.

[chuPC]

1ФД824-5, если можно, то немножко подробнее об этом - кажется, начинаю улавливать ЯТЬ на слух.
В одной из тем я предполагал образование Ё из Е, но меня господа Поклонники Словарей подняли меня на смех, объявив, что Ё вылезает из О и никак иначе.

[1ФД824-5]

Почему мы путаем Е и Э, Ё и О?
Потому что это связано с происхождением и употреблением звуков Э и О после мягких согласных, в частности под ударением.
Вообще-то, конечно, не Ё образовалось из Е, а звук О после мягких перед твёрдым согласным произошёл из звука Э в той же позиции. Но поскольку мы привыкли, что мы пишем на месте этих звуков буквы Е и Ё, поэтому для краткости я тоже так же и написала. Хотя прекрасно понимаю, как это надо понимать.
Образование Ё из Е относилось к древним временам, веку к 13 - 16-му. А "вылезание" О из Ё - это я лично воспринимаю как уточнение, что буква Ё нынче обозначает звук О после мягких согласных под ударением.

А как это "улавливать ять на слух"?

Михайло Васильевич Ломоносов, будучи уроженцем Поморья, улавливал ять на слух, говоря, что он "тоньше", чем Е. В некоторых говорах, как раз на родине Ломоносова в том числе, сохранились остатки семифонемного вокализма, в котором под ударением звук на месте старого "ятя" произносится с большим напряжением и подъёмом языка, чем при произнесении Е.
А в обычной речи не уловишь. Просто надо знать кое-какие правила и, как всегда у нас, исключения, где был "ять", а где Е.

________
Наталья

[chuPC]

Ломоносов прав - ЯТЬ немного в И отдаёт.

[vadim_i_z]

Спасибо за косвенную наводку; вот такой вопрос задал в ЖЖ и вот каков ответ на него.

[1ФД824-5]

Спасибо за косвенную наводку; вот такой вопрос задал в ЖЖ и вот каков ответ на него.

О, очень интересно.
Ещё там добавлено несколько слов, кроме тех, которые нам говорили. Конечно, "цвЁл" - тут был "ять", и гадать нечего. А вот "запечатлЁн", - в смысле, тогда должен был быть "ять" в любых суффиксах страдательных причастий прош. вр. от глаголов 2 спряжения?
Как-то оно не верится...

[vadim_i_z]

1ФД824-5, насколько я понимаю, это список слов-исключений.

[1ФД824-5]

Да, да, в этих словах нужно было писать "ять", хотя и наблюдается переход из звука Э в звук О после мягкого согласного. Вот у меня и вопрос: разве в суффиксах страдательных причастий писали "ять"? Нет, писали Е ещё в стародавние времена, о чём и учат на филфаке. То же самое слово "запечатлен", например. Поэтому не очень ясно, почему там это слово.

[dom5ru]

1ФД824-5, Извините, как с вами связаться?

[Мирандолина]

А вы сравните с украинским. Где по-русски Е, а по-украински И - там и было ять.

[1ФД824-5]

А вы сравните с украинским. Где по-русски Е, а по-украински И - там и было ять.

А если мы не знаем украинского?

[Мирандолина]

Учите. Высоцкий тоже знал английский хуже, чем французский - но посмотрите видеозапись "МГУ для Уоррена".

[Evropeytsev Denis]

А вы сравните с украинским. Где по-русски Е, а по-украински И - там и было ять.

Точнее i, а не и.

[Ёёё]

Ссылка на материал 1858 г. о правописании буквы ять + словарик, еще несколько дней будет доступна. http://narod.ru/disk/21533451000/Rukovo ... 8.pdf.html

[Гудвин01]

Вставлю свои 5 копеек... Буква Ё была придумана для передачи на письме процесса т.н. лабиализации Е (переход Е в О под ударением перед твердыми согласными) - локального для русского языка явления и, как тут уже отмечалось, относящегося к 13-16 векам. Поэтому смешение на письме Ё и ЯТЬ неправомерно, ведь Ё - это О из ударного Е, а не из ЯТЬ. Хотя были и исключения, о чем тут тоже "говорено"... Для справки: ЯТЬ в древнерусском языке передавал на письме фонему, среднюю по звучанию между Е и И.

[Ёёё]

Слово "ѣсть" - есть, кушать; "ѣда" - еда, кушанье. Родственные слова : яство, плотоядный, травоядный.
Даль :

Яда
(ясти, есть), еда; яденье ср. яждение церк.
действие ядущего, того, кто ест.
|| Яда, яденье, ядь ж. еда, яство, пища,
пропитанье, харч, выть;
|| блюдо, кушанье, готовое яство, клж.
Синонимы и родственные слова:
Яденье, ядь, яждение

[Evropeytsev Denis]

смешение на письме Ё и ЯТЬ неправомерно

А разве кто-то считает, что правомерно? Видимо, такая замена вызвана просто невозможностью набрать на клавиатуре букву ЯТЬ.

[Гудвин01]

А разве кто-то считает, что правомерно? Видимо, такая замена вызвана просто невозможностью набрать на клавиатуре букву ЯТЬ.

Странный выбор для замены... Легче ижицу на комп установить

[Evropeytsev Denis]

Легче ижицу на комп установить

Я, кстати, пытался — не получилось. Почему-то раскладка Бирмана на семёрку не встает.

[Гудвин01]

Легче ижицу на комп установить

Я, кстати, пытался — не получилось. Почему-то раскладка Бирмана на семёрку не встает.

У меня на восьмерку установилась... до этого на ХР была. Если интересно, пишите в ЛС - объясню что да как.

[Андрей Львович]

Вот очень интересно, что буква называется "ять", а обозначал некогда дифтонг "ие"... У меня подозрение, что она некогда называлась "йеть", но произошло то, подобное чему произошло с названием буквы "хер" - стало просто неприлично произносить, ибо с некоторых пор "йеть" применялось как редуцированная форма общеизвестного матерного глагола, о чём можно узнать, если найти сборник непристойных стихов и сказок, где именно в этом контексте применяется глагол "йеть", с авторством, приписываему Баркову, А.С.Пушкину ( у меня в молодые годы был такой, но у меня его взяли и забыли вернуть, но это меня почти не расстроило). И, думаю, поэтому в некое далёкое время несколько изменили фонетику в названии этой буквы - с благочестивых побуждений.

Думаю, будет интересным такое рассуждение. Греческая буква "эта" в новогреческом стала "ита". От неё происходит письменная славянская буква И, но название "эта-ита" фонетически близка с названием "ять", а рукописное начертание строчной эты-иты близко с русским рукописным начертанием ять.
Имя Иисус в латинский пришло как Йезус, когда "ита" была ещё "этой". Так вот, если бы "ять" в славянском сохранился как дифтонг, а Иисус пришло бы в русский в древнегреческом варианте - Иесус, то первые две буквы можно было бы заменить "ятем".

[Герман]

Нет: именно "ятем" и звалась, не иначе.
Тем более, азбука (кириллица) создана была южными славянами на базе тогдашнего церковнославянского (старославянского, староболгарского или македонского).
Теперь сравним русские слова, писавшиеся негогдда с ятем, и соответствующие болгарские, которые до 1945 г. также писались с ятем. Там как раз , если в украинском на месте старого ятя идёт І, то в богарском и пишется и произносится как раз Я. Например: "цвят" - "цвет", "бряг" - "берег"... Потому, хотя в старорусском (северном) говоре ять и произносился близко к слитному "ие", но в оригинале всё равно было название буквы ять из того же церковнославянского.. Ещё пример: в белорусском "я" на месте "ятя" всплывает в произношении (и написании, т.к. там фонетический принцип), в безударной позиции: скажем "у лясах", "вясёлка", "бягуць"... и т.д...