За Ё!Ё и ЯТЬ

Ё — моё! Попробуй отними!
Оказываем моральную поддержку самой молодой букве русского алфавита

Модератор: Коровка

Аватара пользователя
Автор темы
Penguin
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3184
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 63
Ё и ЯТЬ

Сообщение Penguin » 06 сен 2009, 09:17

В названии книги А. Кабакова "БѢглецъ" вторая буква "ять".
А в тексте – везде, где надо, буква "ё".

С виду ничего общего, и произносятся они по-разному, но в современном языке обе эти буквы изображаются на письме одинаково – "е".

Чем это объяснить?

Реклама
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 60
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение самый главный енот » 06 сен 2009, 10:05

Последние несколько веков произношение букв "ять" и "е" не различалось
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Автор темы
Penguin
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 3184
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 63
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Penguin » 06 сен 2009, 12:08

Я писала про буквы ЯТЬ и Ё – они произносятся по-разному.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 55
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение 1ФД824-5 » 17 дек 2010, 20:38

Penguin:С виду ничего общего, и произносятся они по-разному, но в современном языке обе эти буквы изображаются на письме одинаково – "е".

Чем это объяснить?
Историей языка. :)

Та фонема, которая в ударном положении после мягких должна обозначаться буквой Ё, и та, которая когда-то в истории нашего языка обозначалась буквой "ять", в безударном положении после мягких нейтрализуется в одних и тех же звуках (или в одних и тех же безударных фонемах, если позволите). Поэтому и изображаются одинаково.
Нет, не совсем точно написала. Раньше не было никакого Ё, зато был "ять". А фонема Э (Е) была всегда. :) "Ять" совпал в произношении с "Е", перестал быть смыслоразличительной единицей (поле (тут было Е) - в поле (тут был "ять") ). Ё образовалось из Е в определённых условиях, а в их отсутствии не образовывалось из Е.

__________
Наталья
Поэтому так и получилось, что все эти фонемы обозначаются одной буквой.

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 108
Контактная информация:
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение chuPC » 17 дек 2010, 21:41

1ФД824-5, если можно, то немножко подробнее об этом - кажется, начинаю улавливать ЯТЬ на слух.
В одной из тем я предполагал образование Ё из Е, но меня господа Поклонники Словарей подняли меня на смех, объявив, что Ё вылезает из О и никак иначе.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 55
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение 1ФД824-5 » 18 дек 2010, 00:05

Почему мы путаем Е и Э, Ё и О?
Потому что это связано с происхождением и употреблением звуков Э и О после мягких согласных, в частности под ударением.
Вообще-то, конечно, не Ё образовалось из Е, а звук О после мягких перед твёрдым согласным произошёл из звука Э в той же позиции. Но поскольку мы привыкли, что мы пишем на месте этих звуков буквы Е и Ё, поэтому для краткости я тоже так же и написала. Хотя прекрасно понимаю, как это надо понимать.
Образование Ё из Е относилось к древним временам, веку к 13 - 16-му. А "вылезание" О из Ё - это я лично воспринимаю как уточнение, что буква Ё нынче обозначает звук О после мягких согласных под ударением.

А как это "улавливать ять на слух"?

Михайло Васильевич Ломоносов, будучи уроженцем Поморья, улавливал ять на слух, говоря, что он "тоньше", чем Е. В некоторых говорах, как раз на родине Ломоносова в том числе, сохранились остатки семифонемного вокализма, в котором под ударением звук на месте старого "ятя" произносится с большим напряжением и подъёмом языка, чем при произнесении Е.
А в обычной речи не уловишь. Просто надо знать кое-какие правила и, как всегда у нас, исключения, где был "ять", а где Е.

________
Наталья
Наталья

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 108
Контактная информация:
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение chuPC » 18 дек 2010, 13:30

Ломоносов прав - ЯТЬ немного в И отдаёт.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7791
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение vadim_i_z » 18 дек 2010, 19:05

Спасибо за косвенную наводку; вот такой вопрос задал в ЖЖ и вот каков ответ на него.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 55
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение 1ФД824-5 » 18 дек 2010, 19:52

vadim_i_z:Спасибо за косвенную наводку; вот такой вопрос задал в ЖЖ и вот каков ответ на него.
О, очень интересно.
Ещё там добавлено несколько слов, кроме тех, которые нам говорили. Конечно, "цвЁл" - тут был "ять", и гадать нечего. :) А вот "запечатлЁн", - в смысле, тогда должен был быть "ять" в любых суффиксах страдательных причастий прош. вр. от глаголов 2 спряжения?
Как-то оно не верится...
Наталья

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7791
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение vadim_i_z » 18 дек 2010, 21:26

1ФД824-5, насколько я понимаю, это список слов-исключений.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 55
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение 1ФД824-5 » 18 дек 2010, 22:10

Да, да, в этих словах нужно было писать "ять", хотя и наблюдается переход из звука Э в звук О после мягкого согласного. Вот у меня и вопрос: разве в суффиксах страдательных причастий писали "ять"? Нет, писали Е ещё в стародавние времена, о чём и учат на филфаке. То же самое слово "запечатлен", например. Поэтому не очень ясно, почему там это слово.
Наталья

dom5ru
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 25.12.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение dom5ru » 25 дек 2010, 14:17

1ФД824-5, Извините, как с вами связаться?

Мирандолина
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 46
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Мирандолина » 15 янв 2011, 23:08

А вы сравните с украинским. Где по-русски Е, а по-украински И - там и было ять.

1ФД824-5
журналист
журналист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 197
Зарегистрирован: 17.12.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: русский язык и литература
Откуда: Москва, МПГУ
Возраст: 55
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение 1ФД824-5 » 16 янв 2011, 13:39

Мирандолина:А вы сравните с украинским. Где по-русски Е, а по-украински И - там и было ять.
А если мы не знаем украинского?
Наталья

Мирандолина
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 46
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Мирандолина » 16 янв 2011, 14:35

Учите. Высоцкий тоже знал английский хуже, чем французский - но посмотрите видеозапись "МГУ для Уоррена".

Аватара пользователя
Evropeytsev Denis
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 19.01.2014
Откуда: Россия, Тольятти
Возраст: 40
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Evropeytsev Denis » 25 янв 2014, 19:38

Мирандолина:А вы сравните с украинским. Где по-русски Е, а по-украински И - там и было ять.
Точнее i, а не и.

Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 14
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Щучьев » 25 янв 2014, 20:17

Ссылка на материал 1858 г. о правописании буквы ять + словарик, еще несколько дней будет доступна. http://narod.ru/disk/21533451000/Rukovo ... 8.pdf.html

Аватара пользователя
Гудвин01
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 524
Зарегистрирован: 26.12.2013
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: преподаватель
Откуда: Майкоп
Возраст: 40
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Гудвин01 » 25 янв 2014, 20:54

Вставлю свои 5 копеек... Буква Ё была придумана для передачи на письме процесса т.н. лабиализации Е (переход Е в О под ударением перед твердыми согласными) - локального для русского языка явления и, как тут уже отмечалось, относящегося к 13-16 векам. Поэтому смешение на письме Ё и ЯТЬ неправомерно, ведь Ё - это О из ударного Е, а не из ЯТЬ. Хотя были и исключения, о чем тут тоже "говорено"... Для справки: ЯТЬ в древнерусском языке передавал на письме фонему, среднюю по звучанию между Е и И.

Щучьев
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1552
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Профессия: нету
Откуда: Россия
Возраст: 14
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Щучьев » 25 янв 2014, 23:05

Слово "ѣсть" - есть, кушать; "ѣда" - еда, кушанье. Родственные слова : яство, плотоядный, травоядный.
Даль :
Яда
(ясти, есть), еда; яденье ср. яждение церк.
действие ядущего, того, кто ест.
|| Яда, яденье, ядь ж. еда, яство, пища,
пропитанье, харч, выть;
|| блюдо, кушанье, готовое яство, клж.
Синонимы и родственные слова:
Яденье, ядь, яждение

Аватара пользователя
Evropeytsev Denis
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 93
Зарегистрирован: 19.01.2014
Откуда: Россия, Тольятти
Возраст: 40
Re: Ё и ЯТЬ

Сообщение Evropeytsev Denis » 26 янв 2014, 09:22

Гудвин01:смешение на письме Ё и ЯТЬ неправомерно
А разве кто-то считает, что правомерно? Видимо, такая замена вызвана просто невозможностью набрать на клавиатуре букву ЯТЬ.

Ответить Пред. темаСлед. тема