Буква Щ лишняя ⇐ Графика
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Буква Щ лишняя
Буква Щ - единственная, за исключением Ч, реальная (телесная) представительница МЯГКИХ согласных звуков (ФОНЕМ) в нашем алфавите. Все остальные мягкие согласные фонемы присутствуют в нём лишь виртуально, действуя, так сказать, за сценой. Но не существует никаких принципиальных отличий образования звука Щ от его твёрдого напарника Ш по сравнению с образованием всех прочих мягких согласных. Смягчение обеспечивается во всех случаях добавлением к набору артикуляционных жестов, отличающих один согласный от другого, дополнительного жеста, также общего для всех них (см. тему "Твёрдые и мягкие согласные" в разделе "Фонетика").
Если произносить Ш на поле звуков Я, Е, Ё, И, Ю, то непроизвольно, самым естественным образом, вопреки всякой воле образовывается именно звук Щ. Абсолютно то же самое происходит и со всеми другими согласными, например:"МАть - МЯть, РУки - бРЮки". Начертание слов, конечно же, чуть-чуть поменяется, например:"ШИт, товариШИ, товариШЕй, товариШЯм, товариШЮ, ШЕль, еШЁ, ШЯвель, ШЮка, хвоШЬ, моШЬ" и т.д. Однако это не вызовет никаких затруднений при чтении и недоумённых вопросов, особенно у тех, кто только начинает обучаться чтению и письму .
Если произносить Ш на поле звуков Я, Е, Ё, И, Ю, то непроизвольно, самым естественным образом, вопреки всякой воле образовывается именно звук Щ. Абсолютно то же самое происходит и со всеми другими согласными, например:"МАть - МЯть, РУки - бРЮки". Начертание слов, конечно же, чуть-чуть поменяется, например:"ШИт, товариШИ, товариШЕй, товариШЯм, товариШЮ, ШЕль, еШЁ, ШЯвель, ШЮка, хвоШЬ, моШЬ" и т.д. Однако это не вызовет никаких затруднений при чтении и недоумённых вопросов, особенно у тех, кто только начинает обучаться чтению и письму .
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7815
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 68
Re: Буква Щ лишняя

Если серьезно - в белорусском языке этой буквы нет, русское "Щ" передается здесь обычно через "ШЧ": Щедрин->Шчадрын.
Выделенное слово вызовет очень много недоуменных вопросовФантазёр:Начертание слов, конечно же, чуть-чуть поменяется, например:"ШИт, товариШИ, товариШЕй, товариШЯм, товариШЮ, ШЕль, еШЁ, ШЯвель, ШЮка, хвоШЬ, моШЬ" и т.д. Однако это не вызовет никаких затруднений при чтении и недоумённых вопросов, особенно у тех, кто только начинает обучаться чтению и, особенно, письму .

Если серьезно - в белорусском языке этой буквы нет, русское "Щ" передается здесь обычно через "ШЧ": Щедрин->Шчадрын.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2654
- Зарегистрирован: 28.10.2008
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: преподаватель новогреческого языка
- Откуда: Греция
- Возраст: 60
Re: Буква Щ лишняя
Значит необходимо отменить и мягкий знак после Ш в суШествительных женского рода.
МЫШЬ можно, конечно, переименовать в "маленький серый крыс".
Может подскажете, как отличить товариШЕй от вШЕй? А также ЩЕЙ от ШЕЙ и ЗАШЕЙ?
Опять неувязочка получается!
и мыШЬ, тиШЬ - где разница?хвоШЬ, моШЬ
Значит необходимо отменить и мягкий знак после Ш в суШествительных женского рода.
МЫШЬ можно, конечно, переименовать в "маленький серый крыс".
Может подскажете, как отличить товариШЕй от вШЕй? А также ЩЕЙ от ШЕЙ и ЗАШЕЙ?
Опять неувязочка получается!
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Буква Щ лишняя
irida, Ваша логика Вас не подводит. Действительно, правильнее было бы отменить Ь после Ш (и Ж, и Ч тоже!) в окончаниях существительных женского рода. Сейчас единственным объяснением его присутствия является якобы указание его на принадлежность к существительным именно этого рода. Но, скажите, зачем это надо? Любой ребёнок дошкольного возраста никогда не скажет МЫШЬ УБЕЖАЛО или РОЖЬ СОЗРЕЛ, НОЧЬ ПРОШЁЛ или ПРОШЛО. Он ещё ничего не знает о родах, но безошибочно выбирает нужные окончания глаголов, потомучто твёрдо знает (и это у него уже в крови!), каких окончаний требуют ОН, ОНА, ОНО (не представляя даже, что это местоимения!). И МЫШЬ, и РОЖЬ, и НОЧЬ для него ОНА, так как у него уже сформировался на этот счёт устойчивый условный рефлекс на всю оставшуюся жизнь. Поэтому правило о написании Ь после конечных шипящих у существительных женского рода изначально бессмысленно. ОНО ИЗЛИШНЕ. Лингвисты ПЕРЕСТАРАЛИСЬ! Самое рациональное письмо такое, которое максимально точно передаёт звучащее слово, а Ь здесь вообще не произносится! Такое предложение неоднократно предлагалось, но неизменно отклонялось без серьёзных оснований.
Разница слов МЫШЬ и ТИШЬ очевидна: она заключается в различии первых слогов. По-видимому Вы хотели объяснений по поводу Ь у существительных МУЖСКОГО рода, но об этом сказано выше. В моём примере ХВОШЬ знак Ь требуется по произношению, так же как, например, и в слове ТОВАРИШЬ!
С ШЕЙ, ШЕЙ и ЗАШЕЙ дело обстоит иначе. См. мою тему "Слоговой принцип"
Разница слов МЫШЬ и ТИШЬ очевидна: она заключается в различии первых слогов. По-видимому Вы хотели объяснений по поводу Ь у существительных МУЖСКОГО рода, но об этом сказано выше. В моём примере ХВОШЬ знак Ь требуется по произношению, так же как, например, и в слове ТОВАРИШЬ!
С ШЕЙ, ШЕЙ и ЗАШЕЙ дело обстоит иначе. См. мою тему "Слоговой принцип"
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Буква Щ лишняя
Уважаемая irida, Вам должно быть теперь ясно, что, если не нарушать слогового принципа, то слова ВШЕЙ, ШЕЙ и ЗАШЕЙ правильнее писать так - ВШЭЙ, ШЭЙ, ЗАШЭЙ.
-
- начинающий литератор
- Всего сообщений: 96
- Зарегистрирован: 14.09.2007
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: фармацевт
- Откуда: Киев Украина
Re: Буква Щ лишняя
Я, пару лет назад, обсуждал проблему шипящих с ведущим рассылки Subscribe_Ru Дружеские беседы о Церковно-славянском языке, во его текст и мой ответ:
- ...Что за чепуха, скажете вы,
С каких это пор Ш стала мягкой? Ведь мы только что говорили, что она имеет только твердую форму. Верно. Но только надо говорить не о том, с каких пор Ш стала мягкой, а как раз наоборот, с каких про она стала твердой. А вот с каких: с XIV - XVI века. А до того Ш была мягкой, в чем легко убедиться, открыв Молитвослов, отпечатанный в дореформенной орфографии. Есть под рукой? Если нет, можете мне на слово поверить, что там в молитве "Отче нашъ" имеется такая строчка: "И остави намъ долги нашя"... Именно так, не наша, а нашя, со смягчением звука ш. Признаться, меня это обстоятельство долгое время ставило в тупик. Надеюсь, что вас теперь не поставит
То же самое относится и к звуку Жь, который, как и Шь, до XIV века был мягким...
- ...я написал потому, что хотел проиллюстрировать мягкость и твердость ж и ш. Вам кажется что мягкая ш звучит как щ. В письме это нельзя показать, но если у Вас есть знакомый, владеющий украинским языком, попросите его прочитать слова рус. – наши, укр. – наші; но при этом «широкий» – ши читается так же как в русском. То есть в украинском языке есть как твердая так и мягкая ш и ж (жито, але жінка). Правописание подчиняется специальным правилам...
______________________________________________________________________________
А в белоруском, например, шипящие всегда твёрдые. Т.е. Я думаю, в разных диалектах русского мы увидим разное произношение шипящих. Это сложный вопрос, менять ли правописание при каждом изменении произношения. (Хотя можно докатиться и до варианта с английским языком где эти два варианта ну очень уж расходятся.)
Но я бы, лично, не трогал шипящие
В украинском, Щ есть, но литературное произношение звучит ШЧ, как в белорусском, только мягче.
- ...Что за чепуха, скажете вы,


То же самое относится и к звуку Жь, который, как и Шь, до XIV века был мягким...
- ...я написал потому, что хотел проиллюстрировать мягкость и твердость ж и ш. Вам кажется что мягкая ш звучит как щ. В письме это нельзя показать, но если у Вас есть знакомый, владеющий украинским языком, попросите его прочитать слова рус. – наши, укр. – наші; но при этом «широкий» – ши читается так же как в русском. То есть в украинском языке есть как твердая так и мягкая ш и ж (жито, але жінка). Правописание подчиняется специальным правилам...
______________________________________________________________________________
А в белоруском, например, шипящие всегда твёрдые. Т.е. Я думаю, в разных диалектах русского мы увидим разное произношение шипящих. Это сложный вопрос, менять ли правописание при каждом изменении произношения. (Хотя можно докатиться и до варианта с английским языком где эти два варианта ну очень уж расходятся.)
Но я бы, лично, не трогал шипящие

В украинском, Щ есть, но литературное произношение звучит ШЧ, как в белорусском, только мягче.
-
- поэт не про заек
- Всего сообщений: 130
- Зарегистрирован: 11.09.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: С-Петербург
- Возраст: 59
- Контактная информация:
Re: Буква Щ лишняя
irida, спасибо за ответ в другом разделе форума ( "патетический" и др. слова от "pathos").
Вот что могу сказать и что думаю насчёт Ч, Ш, Щ.
Практически в любом пособии утверждается именно так: в современном русском языке мягкий знак после шипящих в таких словах, как "мышь", "тишь", "блажь"... отражает исключительно грамматический род данных существительных и не более того
.
А буква Щ имеется в кириллице не только в русском, но и в украинском, а также в болгарском языках и, заметьте, везде произносится по-разному!
В русском -[ш'] или [шч'] в зависимости от говорящего (в разных говорах по разному), но чаще первый вариант. В украинском всегда [шч], а в болгарском - вообще [шт]! Кстати, в старославянском / церковнославянском скорее всего, буква эта произносилась именно таким образом, хотя не все с этим и согласны.
Вот что могу сказать и что думаю насчёт Ч, Ш, Щ.
Практически в любом пособии утверждается именно так: в современном русском языке мягкий знак после шипящих в таких словах, как "мышь", "тишь", "блажь"... отражает исключительно грамматический род данных существительных и не более того

А буква Щ имеется в кириллице не только в русском, но и в украинском, а также в болгарском языках и, заметьте, везде произносится по-разному!
В русском -[ш'] или [шч'] в зависимости от говорящего (в разных говорах по разному), но чаще первый вариант. В украинском всегда [шч], а в болгарском - вообще [шт]! Кстати, в старославянском / церковнославянском скорее всего, буква эта произносилась именно таким образом, хотя не все с этим и согласны.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2033
- Зарегистрирован: 13.07.2009
- Образование: школьник
- Профессия: метролог
- Откуда: Магадан
- Возраст: 65
Re: Буква Щ лишняя
Не сказал бы, что буква "Щ" произносится в современном русском языке как мягкий вариант "Щ". Звук [Щ] дольше, и произносится как-то с большим напряжением при выдохе.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
-
- дьяк
- Всего сообщений: 34
- Зарегистрирован: 04.04.2009
- Образование: среднее
- Откуда: окраина
Re: Буква Щ лишняя
Всё-таки [щ] и [ш'] звучат по-разному.
На украинском телевидении лет десять назад "щ" всегда говорили как [шч], а сейчас пошла тенденция произносить как [шт'].
На украинском телевидении лет десять назад "щ" всегда говорили как [шч], а сейчас пошла тенденция произносить как [шт'].
-
- старший писарь
- Всего сообщений: 24
- Зарегистрирован: 26.05.2013
- Образование: студент
- Откуда: Воронежская область
- Возраст: 28
Буква Щ лишняя
А по-моему, различие пренебрежимо(-: Спросите ребёнка, какая у "ш" мягкая пара — он скажет "щ". Потому что различие в артикуляции то же самое, что и в случае, например, с "с" и "сь".
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Буква Щ лишняя
Три рубля, Вы довольно наблюдательны, а потому Ваш вывод о “природном родстве” звуков [щ] и [ш'] абсолютно верен. Также правильно подмечена и одинаковость в изменениях артикуляции при образовании мягких согласных от их твёрдых парных, что, естественно, характерно и для пары [ш] с [щ]. И хотя в подтверждение своей мысли Вы привели только одну пару фонем /с/ и /с'/, но этому следуют пары и всех прочих согласных, разумеется, кроме всегда мягкой /ч/ и всегда твёрдой /ц/.
-
- начинающий литератор
- Всего сообщений: 57
- Зарегистрирован: 02.03.2016
- Образование: среднее
- Возраст: 35
Re: Буква Щ лишняя
Также я хочу отметить, что в английском языке буквосочетание «sh» в одних случаях произносится как «ш» (sharp), а в других как «щ»(sheer).
-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Буква Щ лишняя
PS. Ввиду отсутствия в моём компьютере английского транскрипционного знака для звука [ш] в примере он несколько видоизменён.
Вы абсолютно правы, и это становится совершенно ясным, если принимать во внимание ТРАНСКРИПЦИИ этих слов: sharp [ƒa:rp] и sheer [ƒ וə]. Первый гласный звучит почти как наше [а], а второй – как [и]. Но если произнести [и] после [ш], то последний звук и превратится в [щ]!
PS. Ввиду отсутствия в моём компьютере английского транскрипционного знака для звука [ш] в примере он несколько видоизменён.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4920
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 52
Re: Буква Щ лишняя
ʃ
https://en.wiktionary.org/wiki/sh
/ˈʃɪə/
https://en.wiktionary.org/wiki/sheer
Можно скопировать (например, из Викисловаря).
ʃ
https://en.wiktionary.org/wiki/sh
/ˈʃɪə/
https://en.wiktionary.org/wiki/sheer
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
- Всего сообщений: 1
- Зарегистрирован: 22.07.2017
- Образование: высшее техническое
- Профессия: Служащий
Re: Буква Щ лишняя
Еще в 1973-1983 годы я несколь раз отправлял в Институт русского языка РАН свои соображения о целесообразности сохранения в русском алфавите буквы Щ и необходимости отмены ряда всем известных необоснованных правил, связанных с написанием ряда гласных букв после Ж и Ш, а также о Ь после шипящих. Ответы приходили, мягко выражаясь, с такими обвинениями в мой адрес в полной моей не только беграмотности, но и политической близорукости (обратите внимание на указанный период), что я даже прекатил переписку с институтом, чтобы меня не обвинили в антисоветизме, хотя убеждение в своей правоте только усилилось. При этом, вся аргументация ученых сотрудников института сводила только к тому, что есть классики русской словесности, а также по существующим правилам писал т. Ленин, и, соответственно, известные авторитетные ученые академики не видят необходимости в каких-либо корректировках, и поэтому никакие реформы русскому языку не нужны.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2512
- Зарегистрирован: 15.04.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: Преподаватель
- Откуда: СССР
- Возраст: 61
Re: Буква Щ лишняя
"Не ел я вашего мыша". "В степу разгоралась ночь". "Меня эта блина достала".
Так, мимоходом, цитаты из жизни. И литературы. К слову. О родовой значимости Ь.

Так, мимоходом, цитаты из жизни. И литературы. К слову. О родовой значимости Ь.

-
Автор темыФантазёр
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 900
- Зарегистрирован: 23.11.2008
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Санкт-Петербург
Re: Буква Щ лишняя
мыш (мужской род);
мышь (женский род).
Но такого не существует!
«В степу …» и «… эта блина достала» зело эмоционально, но совершенно не к месту.
А вот САМУ РОДОВУЮ ЗНАЧИМОСТЬ множества слов ещё в самом раннем детском возрасте понимают уже задолго до того, как узнают о существовании БЕЗЗВУЧНОГО (вот парадокс-то!) Ь. Смотрим пояснения в этой же теме от 15 января 2009г.
Бессмысленное правило. Да здравствует правило ради правила!
Однако приятно, что встречаются ещё иногда РАЗМЫСЛЯЮЩИЕ русскоговорящие люди как ПАПА в отличие от ВЕРУЮЩИХ в нечто туманное и противоречивое гуманитариев.
Если Вы не талмудист, а здравомыслящий человек, то должны признать, что приемлемость «вашего мыша» лингвистически обоснована только лишь при наличии в словарях двух слов:
мыш (мужской род);
мышь (женский род).
Но такого не существует!
«В степу …» и «… эта блина достала» зело эмоционально, но совершенно не к месту.
становится известно русскоговорящему человеку тогда, когда он либо начинает УЧИТЬСЯ ЧИТАТЬ, или точнее – учить грамматические правила, либо встречает незнакомое ему слово В ТЕКСТЕ, причём благодаря согласованию с относящимися к нему другими словами.
А вот САМУ РОДОВУЮ ЗНАЧИМОСТЬ множества слов ещё в самом раннем детском возрасте понимают уже задолго до того, как узнают о существовании БЕЗЗВУЧНОГО (вот парадокс-то!) Ь. Смотрим пояснения в этой же теме от 15 января 2009г.
Бессмысленное правило. Да здравствует правило ради правила!
Однако приятно, что встречаются ещё иногда РАЗМЫСЛЯЮЩИЕ русскоговорящие люди как ПАПА в отличие от ВЕРУЮЩИХ в нечто туманное и противоречивое гуманитариев.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2512
- Зарегистрирован: 15.04.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: Преподаватель
- Откуда: СССР
- Возраст: 61
Re: Буква Щ лишняя
Не знаю, о чём Вы, но слово "мыш" (общий род) всегда было в русском языке (начхать на словари: верю более чем столетней практике - и прабабки, и прадеды из разных регионов так говорили - эк вам фасмеры подгадили), а на рубеже веков/тысячелетий ещё и в литературе утвердилось.
"В степу" и "степ" как говорили, минимум, сто лет, так и говорят. Но в словарях и литературе ПОКА ещё редко.
"Эта блина достала"... Нет. У Аверченко СЛОВАРНО этого нет. Почитайте Эйхенбаума, Зощенко, Есенина, Маяковского,..

Или Вы лично верите, что существует ПРАязык, на котором заговорит ребёнок, воспитанный собакой?..
Зы...

"В степу" и "степ" как говорили, минимум, сто лет, так и говорят. Но в словарях и литературе ПОКА ещё редко.
"Эта блина достала"... Нет. У Аверченко СЛОВАРНО этого нет. Почитайте Эйхенбаума, Зощенко, Есенина, Маяковского,..

Или Вы лично верите, что существует ПРАязык, на котором заговорит ребёнок, воспитанный собакой?..
Зы...

-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2003
- Зарегистрирован: 02.11.2010
- Образование: высшее техническое
- Профессия: указана выше
- Откуда: Москва
- Возраст: 74
-
- начинающий литератор
- Всего сообщений: 57
- Зарегистрирован: 02.03.2016
- Образование: среднее
- Возраст: 35
Re: Буква Щ лишняя
Что значит виртуально? В слове «брать» звук /т'/, по-вашему, виртуален?
Буква Щ не является мягкой парой Ш, у неё совершенно иное происхождение. В большинстве случаев Щ восходит к сочетанию СК (блеСК, блеЩет), но иногда к СТ (роСТ, выраЩивать). В русских диалектах она до сих пор произносится как /шч'/, но согласно литературной норме её следует произносить как долгий мягкий согласный /щ:'/. Многие лингвисты даже не признают Щ как отдельную фонему русского языка, воспринимая её как сочетание двух фонем. Например, Щ можно услышать на стыке двух морфем (счёт) или двух слов (с чаем). Если букву Щ и стоит удалить, то её следует заменить сочетанием СЧ.
Потому что в русском языке нет мягкой пары у буквы Ш.
-
- старший писарь
- Всего сообщений: 22
- Зарегистрирован: 22.08.2019
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Пенза
Re: Буква Щ лишняя
А как же й?
Неа. Это несколько разные вещи. Взять название, к примеру, Шяуляй (литовский город) - так у меня будет не чисто щ, а скорее как sh в английском. Слегка помягче русского, но не доходит совсем уж до щ. Хотя в принципе, если бы в орфографии сложилось по-другому - такой подход имеет право на существование. Но тогда придется писать и жы-шы через ы. А еще возникнет очень сложная проблема транслита заимствованных слов, где ш-то как раз ш, а не щ, а вот и как раз и, а не ы.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 0 Ответы
- 3720 Просмотры
-
Последнее сообщение Мудрый искатель-кот
-
- 6 Ответы
- 1635 Просмотры
-
Последнее сообщение Ёёё
-
- 17 Ответы
- 1157 Просмотры
-
Последнее сообщение Идальго
-
- 1 Ответы
- 10575 Просмотры
-
Последнее сообщение Буров Эдуард
-
- 24 Ответы
- 7515 Просмотры
-
Последнее сообщение Князь Мышкин