Фонетика и орфоэпияЗвук, обозначаемый буквой Щ

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Имеется возражение против признания теорией сложного строения звука, означаемого буквой Щ. В результате этот звук исключён из состава фонем! Его принимают либо за сочетание звуков ШЧ, либо СЧ, что противоречит действительности. Любой членораздельный звук только в том случае может быть признан за фонему, если он производится одним и только одним набором артикуляционных жестов. ШЧ и СЧ таким свойством не облаладают. Да и в жизни всё не так! Каждый может произносить звук Щ настолько долго, насколько у него хватит терпения или духу, причём и артикуляция и звучание Щ при этом не изменяется. Значит этот звук следует признать фонемой или, по крайней мере, аллофоном звука Ш. Хотелось бы получить квалифицированную оценку изложенного со стороны специалистов!

Реклама
Аватара пользователя
Sergei Khariton
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 80
Зарегистрирован: 02.12.2008
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: manager
Откуда: Минск
Возраст: 53
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Sergei Khariton »

Склоняюсь согласиться с автором темы :)
-Девушка, вам водочки или спирта?
-Ой, я прям не знаю, все такое вкусное...

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Готовность согласиться с моим объяснением происхождения звука Щ, Sergei Khariton, указывает на то, что Ваше мышление более или менее свободно от штампов и "вечных истин". Это качество крайне необходимо и для понимания данного вопроса, потому что объяснение его тоже противоречит теории.
По теории Я, Е, Ё, Ю - аллофоны, то есть варианты или, согласно более точного представления аллофонов Л.В. Щербой, ОТТЕНКИ ЗВУКОВ (фонем) соответственно А, Э, О, У. Значит они должны образовываться от последних максимально просто и без значительных артикуляционных усилий. Попробую доказать, что Ё не связано никакими материальными узами с О. Произнесите медленно, непрерывно и тщательно последовательность звуков ОЁ. Нельзя не заметить, что сперва придётся прекратить звучание О, что соответствует возвращению всех артикуляционных органов в нейтральное положение. Но потом же всё начинается заново! Звук Ё появляется и существует до тех пор,пока артикуляторы из нейтрального положения не достигнут положения, при котором возникает немецкий звук О-умляут, и ни шагу дальше! Следовательно Ё даже не соприкасается с О ни спереди, ни сзади!
Подумайте и ответьте, знаете ли Вы хотя бы одну ВЕЩЬ, ОТТЕНКИ которой ей не принадлежали бы ?

Аватара пользователя
Sergei Khariton
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 80
Зарегистрирован: 02.12.2008
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: manager
Откуда: Минск
Возраст: 53
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Sergei Khariton »

Относитесь к этому проще. Да и буква Ё при произнесении дает нам 2 звука - [j-o], так что произнося ОЁ мы произносим [о-j-o]- прямо как в песне :)
-Девушка, вам водочки или спирта?
-Ой, я прям не знаю, все такое вкусное...

vanostrel
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 05.07.2008
Образование: среднее
Откуда: Нижний Тагил
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение vanostrel »

Фантазёр: Значит этот звук следует признать фонемой или, по крайней мере, аллофоном звука Ш. Хотелось бы получить квалифицированную оценку изложенного со стороны специалистов!
Уважаемый Фантазёр! Если вы посмотрите на название форума, то этот форум посвящён русскому языку. Русскому. Уже довольно длительное время учёные - естествоиспытатели обращают внимание на тот факт, что представители гуманитарных наук в своих доводах прибегают к приёму, называемому "птичий язык". Птичий язык - это когда человек, излагающий свои доводы, не очень понимает и не очень представляет, о чём он говорит. Вы применяете слова "фонема" и "аллофон". Я уж не говорю о фонеме, ибо под этим термином обычно понимается не сам членораздельный звук, а его умозрительная модель в рамках, к примеру, языкового сознания русского языка. Да ладно. Но вот объясните мне значение термина аллофон. Как видно , это понятие состоит из двух : слово "фон" восходит к понятию "звук", а вот понятие "алл" восходит к понятию "аллель", т.е , буквально, "находящийся рядом", "параллельный", "образующий пару". Известный учёный в области генетики под "аллелью" назвал параллельно возникающий ряд растений гороха, когда путём перекрёсной гибридизации образуется "аллель", обладающая как отцовскими так и материнскими качествами. Хотелось бы услышать , в каком значении вы лично применяете понятие "аллофон".

Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:
Sergei Khariton:Да и буква Ё при произнесении дает нам 2 звука - [j-o],
Учитывая , что звук "Й" является мягким, то по правилу диффузии, мягкость перенимает и следующий за ним твёрдый звук "О" . Поэтому, как мне лично кажется, буква Ё образована из "Й" и "ЬО". В качестве проверочного материала, возьмём имя известного ранее певца Яка Йолы - здесь под символом "Я" понимаются (и произносятся) два мягких звука, а в слоге "ЙО" - первый звук мягкий, затем возникает кратчайшая пауза, когда язык из напряженного (твёрдого) состояния переводится в мягкое, и уже звук О произносится как твёрдый. В противном случае, когда в слоге было бы два мягких звука, то вместо слова "Йола" совершенно правомерным было бы написание "Ёла".

Аватара пользователя
Sergei Khariton
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 80
Зарегистрирован: 02.12.2008
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: manager
Откуда: Минск
Возраст: 53
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Sergei Khariton »

vanostrel:
Фантазёр:
Добавлено спустя 8 минут 39 секунд:
Sergei Khariton:Да и буква Ё при произнесении дает нам 2 звука - [j-o],
Учитывая , что звук "Й" является мягким, то по правилу диффузии, мягкость перенимает и следующий за ним твёрдый звук "О" . Поэтому, как мне лично кажется, буква Ё образована из "Й" и "ЬО". В качестве проверочного материала, возьмём имя известного ранее певца Яка Йолы - здесь под символом "Я" понимаются (и произносятся) два мягких звука, а в слоге "ЙО" - первый звук мягкий, затем возникает кратчайшая пауза, когда язык из напряженного (твёрдого) состояния переводится в мягкое, и уже звук О произносится как твёрдый. В противном случае, когда в слоге было бы два мягких звука, то вместо слова "Йола" совершенно правомерным было бы написание "Ёла".
уж и не знаю, то-ли плакать, то-ли смеятся -твердый звук "О" :D
-Девушка, вам водочки или спирта?
-Ой, я прям не знаю, все такое вкусное...

vanostrel
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 05.07.2008
Образование: среднее
Откуда: Нижний Тагил
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение vanostrel »

Sergei Khariton:уж и не знаю, то-ли плакать, то-ли смеятся -твердый звук "О"
Иногда происходят события, когда люди начинают на некоторые обыденные вещи смотреть совсем по другому.
А иногда они по инерции продолжает жить в своём заблуждении. Приходит время, и вдруг кому - то становится ясно - "а король то голый". Все люди одинаковы тем, что имеют одинаковый речевой аппарат. С его помощью извлекаются звуки, большая часть которых одинакова для многих языков. А вот записать эти звуки , оказывается, можно по разному. Даже в славянских языках. Возьмём , к примеру, слово "няня". . Согласно действующей теории русского языка, в нашем языке нет мягких гласных звуков. Значит, в слоге согласный по нашей теории является мягким, а следующий за ним гласный твёрдый, но он служит посеуказателем мягкости впередиидущего звука. Ну разве это не чушь. А вот в хорватском языке слово няня будет записано следующим образом - у них, кроме символа "твёрдого н" есть символ "мягкого н", образующемуся путём лигатуры, т.е. левая часть символа напоминает букву "н", а правая - мягкий знак. По хорватски это значит, что в слоге "НЯ" звук "н" - мягкий (аллофон н), а гласный - твёрдый. Причём каждый символ, (в отличие от теоретически необоснованного русского понимания) является самостоятельным выразителем звука. Или возьмём скандинавские языки - там, кроме твёрдых, существуют символы и мягких гласных звуков - умлауты. А у русских, согласно действующим правилам, умлаутов, т.е. символов, означающих мягкие звуки - нет, а значит - и мягких гласных нет. Ну разве это не чушь. А ведь по русски это слово можно написать и как "ньаньа" - и здесь непонятно, какой звук мягкий - гласный или согласный, потому что происходит диффузия мягкости. И когда в слоге встречаются мягкий и твёрдый звук, доминантным для этих двух звуков будет их "мягкое" произношение, т.е. произношение с помощью "напряжённого языка".
Поэтому я твёрдо знаю - надо плакать над действующей теорией русского языка.
Я если говорить проще - в русском языке символы Е,Ё,Ю и Я несут двойную смысловую нагрузку : 1) - как умлаут, выражающий мягкий гласный, и 2) - как йотированный умлаут, выражающий последовательное звукосочетание звука "Й" и того или иного умлаута, например, "князь" и "иняз", либо "минюст" и "нюхать".
Исключение составляют звуки под символами "Ы" и "И" ( первый , т.е. "ы"- это твёрдый, а "и" - это мягкая его разновидность, т.е. умлаут "ы", или иначе говоря - аллель, аллофон этого заука). Йотированного же умлаута "ы" в русском языке нет, а в украинском, например, есть - это символ похожий на латинский символ I, но только наверху у него не одна точка, а две. А в итальянском, к примеру, имеется только один символ, обозначающий йотированный умлаут - это символ "Ё", который в отличие от русского значения "йотированного умлаута "О", в итальянском языке означает "йотированный умлаут "Э" - например, марка авто - "ситроен" у них обозначается как "sitroёn".

Аватара пользователя
Sergei Khariton
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 80
Зарегистрирован: 02.12.2008
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: manager
Откуда: Минск
Возраст: 53
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Sergei Khariton »

vanostrel:
Sergei Khariton:уж и не знаю, то-ли плакать, то-ли смеятся -твердый звук "О"
Иногда происходят события, когда люди начинают на некоторые обыденные вещи смотреть совсем по другому.
А иногда они по инерции продолжает жить в своём заблуждении. Приходит время, и вдруг кому - то становится ясно - "а король то голый". Все люди одинаковы тем, что имеют одинаковый речевой аппарат. С его помощью извлекаются звуки, большая часть которых одинакова для многих языков. А вот записать эти звуки , оказывается, можно по разному. Даже в славянских языках. Возьмём , к примеру, слово "няня". . Согласно действующей теории русского языка, в нашем языке нет мягких гласных звуков. Значит, в слоге согласный по нашей теории является мягким, а следующий за ним гласный твёрдый, но он служит посеуказателем мягкости впередиидущего звука. Ну разве это не чушь. А вот в хорватском языке слово няня будет записано следующим образом - у них, кроме символа "твёрдого н" есть символ "мягкого н", образующемуся путём лигатуры, т.е. левая часть символа напоминает букву "н", а правая - мягкий знак. По хорватски это значит, что в слоге "НЯ" звук "н" - мягкий (аллофон н), а гласный - твёрдый. Причём каждый символ, (в отличие от теоретически необоснованного русского понимания) является самостоятельным выразителем звука. Или возьмём скандинавские языки - там, кроме твёрдых, существуют символы и мягких гласных звуков - умлауты. А у русских, согласно действующим правилам, умлаутов, т.е. символов, означающих мягкие звуки - нет, а значит - и мягких гласных нет. Ну разве это не чушь. А ведь по русски это слово можно написать и как "ньаньа" - и здесь непонятно, какой звук мягкий - гласный или согласный, потому что происходит диффузия мягкости. И когда в слоге встречаются мягкий и твёрдый звук, доминантным для этих двух звуков будет их "мягкое" произношение, т.е. произношение с помощью "напряжённого языка".
Поэтому я твёрдо знаю - надо плакать над действующей теорией русского языка.
Я если говорить проще - в русском языке символы Е,Ё,Ю и Я несут двойную смысловую нагрузку : 1) - как умлаут, выражающий мягкий гласный, и 2) - как йотированный умлаут, выражающий последовательное звукосочетание звука "Й" и того или иного умлаута, например, "князь" и "иняз", либо "минюст" и "нюхать".
Исключение составляют звуки под символами "Ы" и "И" ( первый , т.е. "ы"- это твёрдый, а "и" - это мягкая его разновидность, т.е. умлаут "ы", или иначе говоря - аллель, аллофон этого заука). Йотированного же умлаута "ы" в русском языке нет, а в украинском, например, есть - это символ похожий на латинский символ I, но только наверху у него не одна точка, а две. А в итальянском, к примеру, имеется только один символ, обозначающий йотированный умлаут - это символ "Ё", который в отличие от русского значения "йотированного умлаута "О", в итальянском языке означает "йотированный умлаут "Э" - например, марка авто - "ситроен" у них обозначается как "sitroёn".
:ROFL:
-Девушка, вам водочки или спирта?
-Ой, я прям не знаю, все такое вкусное...

vanostrel
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 05.07.2008
Образование: среднее
Откуда: Нижний Тагил
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение vanostrel »

Sergei Khariton писал(а):
уж и не знаю, то-ли плакать, то-ли смеятся -твердый звук "О" .
Извините, я не понял вашего комментария в виде смайлика по поводу моего видения действующей теории русского языка :( В каком качестве вы его направили мне - в качестве манагера или мененджера? :P

Аватара пользователя
Sergei Khariton
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 80
Зарегистрирован: 02.12.2008
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: manager
Откуда: Минск
Возраст: 53
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Sergei Khariton »

В качестве филолога :D
-Девушка, вам водочки или спирта?
-Ой, я прям не знаю, все такое вкусное...

vanostrel
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 05.07.2008
Образование: среднее
Откуда: Нижний Тагил
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение vanostrel »

Sergei Khariton:В качестве филолога
И всё таки, в качестве филолога признающего официальную точку зрения или филолога, имеющего претензии к официальной точке зрения.

Аватара пользователя
Sergei Khariton
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 80
Зарегистрирован: 02.12.2008
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: manager
Откуда: Минск
Возраст: 53
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Sergei Khariton »

В качестве филолога, который разбирается в артикуляции :) (в реальной, а не в официальной или альтернативной)
-Девушка, вам водочки или спирта?
-Ой, я прям не знаю, все такое вкусное...

vanostrel
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 05.07.2008
Образование: среднее
Откуда: Нижний Тагил
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение vanostrel »

Sergei Khariton:В качестве филолога, который разбирается в артикуляции (в реальной, а не в официальной или альтернативной)
Скажите тогда, пожалуйста, сколько же по вашему мнению в русском языке членораздельных звуков?

Аватара пользователя
Sergei Khariton
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 80
Зарегистрирован: 02.12.2008
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: manager
Откуда: Минск
Возраст: 53
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Sergei Khariton »

vanostrel
меня этот вопрос мало волнует, можно сказать - не колышет :D Что их считать - сколько есть, столько есть, никто не заберет. На скорость это не влияет. :wink:
-Девушка, вам водочки или спирта?
-Ой, я прям не знаю, все такое вкусное...

vanostrel
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 05.07.2008
Образование: среднее
Откуда: Нижний Тагил
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение vanostrel »

Sergei Khariton:меня этот вопрос мало волнует, можно сказать - не колышет
Ваше сообщение , независимо оттого, догадываетесь ли Вы об этом, стало в моей жизни юбилейным. Дело в том, что я с недавних пор начал вести запись бесцельно прожитых дней, часов и даже минут. По моим подсчётам, с 16 на 17 декабря 2008 года бесцельно прожитые дни моей жизни перевалили за отметку в 10 лет. Касательно же моих дальнейших планов, то я , как молодой. начинающий литератор, решил расширить диапазон своих творческих возможностей и, кроме критических публикаций относительно ущербности действующей теории русского языка относительно количественного состава членораздельных звуков, а также убогости современных филологических представлений по поводу отсутствия у русских своей собственной, докирилловской письменности, решился попробовать себя на стезе мемуаров. Мои мемуары будут называться "Бесцельно - пустые годы моей жизни", а наш с Вами диалог в ресурсе данного форума , который будет включён в один из разделов, со всей несомненностью станет действительным украшением моей будущей книги. Всего хорошего, Сергей, живите счастливо и богато. С уважением И. Стрельцов.

Аватара пользователя
Sergei Khariton
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 80
Зарегистрирован: 02.12.2008
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: manager
Откуда: Минск
Возраст: 53
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Sergei Khariton »

Рад, что скрасил бесцельность и пустоту Вашего существования, если мемуары пойдут хорошо, пришлите с десяток экземпляров :D
-Девушка, вам водочки или спирта?
-Ой, я прям не знаю, все такое вкусное...

Оляна
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 12
Зарегистрирован: 21.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: экономист
Откуда: Николаев, Украина
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Оляна »

Шпаги в ножны, господа, шпаги в ножны!

Мирандолина
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 1100
Зарегистрирован: 12.09.2010
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Днепропетровск
Возраст: 47
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Мирандолина »

Фантазёр:Имеется возражение против признания теорией сложного строения звука, означаемого буквой Щ. В результате этот звук исключён из состава фонем! Его принимают либо за сочетание звуков ШЧ, либо СЧ, что противоречит действительности. Любой членораздельный звук только в том случае может быть признан за фонему, если он производится одним и только одним набором артикуляционных жестов. ШЧ и СЧ таким свойством не облаладают. Да и в жизни всё не так! Каждый может произносить звук Щ настолько долго, насколько у него хватит терпения или духу, причём и артикуляция и звучание Щ при этом не изменяется. Значит этот звук следует признать фонемой или, по крайней мере, аллофоном звука Ш. Хотелось бы получить квалифицированную оценку изложенного со стороны специалистов!
По-русски это долгое мягкое Ш. Произношение ШЧ характерно только для украинского.

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
vanostrel:В противном случае, когда в слоге было бы два мягких звука, то вместо слова "Йола" совершенно правомерным было бы написание "Ёла".
А вот японское имя Йоко никто и никогда не будет писать как Ёко - хотя бы для того, чтобы сохранить симметрию:

Баллада про Джона и Йоко. Исполнители - ДЖОН и ЙОКО.

Добавлено спустя 2 минуты 57 секунд:
vanostrel:А в итальянском, к примеру, имеется только один символ, обозначающий йотированный умлаут - это символ "Ё", который в отличие от русского значения "йотированного умлаута "О", в итальянском языке означает "йотированный умлаут "Э" - например, марка авто - "ситроен" у них обозначается как "sitroёn".
В итальянском ничего подобного нет. Это слово французское. Кроме того, это не "йотированный умлаут", а раздельное произношение - в противном случае это буквосочетание действительно читалось бы как русское Ё.

Автор темы
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение Фантазёр »

Мирандолина, Вы абсолютно правы! Звук Щ - это ВСЕГДА МЯГКОЕ Ш, но совсем не обязательно долгое. К тому же в нашем языке длительность звуков не существенна, так как не изменяет смысла слов.
А вот чтобы предельно точно отразить принятое произношение в графических образах, правильнее было бы писать ИЙОЛА, ИЙОКО.

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Звук, обозначаемый буквой Щ

Сообщение chuPC »

Я тоже считаю, что Щ - мягкий вариант Ш. Я бы еще призвал отказаться от твердого знака и разделять приставку и корень чем-нибудь еще. Иметь букву, не имеющей звучания и используемую для начертания десятка слов - роскошь.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Какой звук обозначался буквой "ять"?
    ALNY » 19 янв 2013, 11:25 » в форуме Помощь знатоков
    12 Ответы
    1586 Просмотры
    Последнее сообщение ALNY
    22 фев 2013, 11:25
  • Список слов с буквой Ё
    ival » 13 июн 2020, 16:39 » в форуме За Ё!
    19 Ответы
    713 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN
    17 июн 2020, 01:16
  • Звук и буква Й
    ИЛИ » 20 июл 2015, 07:19 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    28 Ответы
    5068 Просмотры
    Последнее сообщение ValerijS
    29 мар 2016, 07:04
  • Значение диакретического знака над буквой
    milko » 20 ноя 2019, 08:52 » в форуме Историческая лингвистика
    0 Ответы
    377 Просмотры
    Последнее сообщение milko
    20 ноя 2019, 08:52
  • Заударный звук я в словах на мя-ля и т.д.
    nyapka » 22 дек 2010, 15:04 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    8 Ответы
    896 Просмотры
    Последнее сообщение 1ФД824-5
    24 дек 2010, 21:20