ПАРАДОКС

Действующая теория не указывает на принципиальные отличия любого аллофона от его парной фонемы. Лоэтому назначение тех и других ничем не обосновано. Природа же звуковой системы языка такова, что в ней сосуществуют как исходные, так сказать, коренные звуки, так и звуки производные от них. Предлагаются в связи с этим следующие определения названных категорий

ФОНЕМА - АРТИКУЛЯЦИОННО САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ кратчайший звук языка, способствующий различению слов.
АЛЛОФОН - АРТИКУЛЯЦИОННО ПРОИЗВОДНЫЙ от фонемы кратчайший звук, способствующий различению слов.

В согласии с этими определениями вопреки существующей теории мягкие (правильнее называть их смягчёнными) согласные являются всего лишь аллофонами, а звуки, обозначающиеся буквами Я, Е, Ё, Ю, напротив, - не аллофонами, а фонемами. Ну не ПАРАДОКС ли?

Сообщение **vanostrel** » 16 дек 2008, 17:04

Фантазёр:В согласии с этими определениями вопреки существующей теории мягкие (правильнее называть их смягчёнными) согласные являются всего лишь аллофонами, а звуки, обозначающиеся буквами Я, Е, Ё, Ю, напротив, - не аллофонами, а фонемами. Ну не ПАРАДОКС ли?

Мне недавно один человек задал интересный вопрос. Привожу его практически без сокращений:
Лета писал(а):
Вы не допускаете, что предки могли назвать звуки твёрдыми и мягкими "от балды"?

От "балды" они не возникли - это полностью закономерное явление. От "балды" произошло название "палательные", что в переводе с греческого значит как "нёбные". У греков палательные звуки отсутствуют, поэтому когда "они" (в том числе и известный Дамаскин - грамматик) детально "прорабатывали" механизм произношения мягких звуков в сингармонических языках, то одним из акцидентных признаков, при которых производится "напрягание спинки языка", является приподнятие языка над нёбом.
О том , что названия "твёрдый и мягкий звук" являются сугубо осознанными понятиями, является факт - в глаголице кроме символа твёрдого звука "Т", акрофонически называемый как "твердо", есть ещё два символа, несущие этот же самый символ - "О твёрдое, он же "ОТ" и "Ш твёрдое".
К тому же, чтобы "оттенить" полнейшую осознанность этих понятий, в той же глаголице имеется символ "Г мягкое ", называемое в греческом варианте как "Г палательное". Акрофонически этот символ озвучивается таким образом, что все звуки, находящиеся в нём являются "мягкими" в произношении - "герьвь".
Но кроме того. Понятия "твёрдый и мягкий" в структурном отношении являются аналогичными , к примеру таким парам как "тупой и тонкий", "грубый и тонкий", "толстый и тонкий" и в структурном плане обыгрывают так называемые "качественные отношения", устанавливаемые человеческим сознанием по принципу "сравнимости качества, т.е. качественного состояния , качественнной сопоставимости тех или иных вещей друг к другу". Особняком к этой категории стоит категория понятий, обыгрывающих в русском языке
"временные и пространственные отношения" типа "дальний - ближний", "высший - нижний", "сегодняшний - завтрашний","левый - правый" ну и т.д. Сама же разница этих категорий состоит в том, что одни из них обыгрывают "СОСТОЯНИЯ", а другие - "ПОЛОЖЕНИЯ".
Следовательно, русское понятие "мягкий" обыгрывает "состояние языка", а вот греческое понятие "палательный" обыгрывает "положение языка".
В заключение разговора об осознанной осмысленности русских понятий "твёрдый и мягкий". Я готов пересмотреть свою точку зрения, если Вы , благодаря критичному складу своего ума, приведёте мне хотя бы ОДИН пример, когда понятия "мягкий и твёрдый" в русском языке можно применить к категории типа "положение". А вот в современной теории русского языка трактовка различия между твёрдыми и мягкими звуками отличается "разными положениями языка во рту", что является методологически безосновательным. Кажется я совершенно предельно обосновал свою точку зрения на сей счёт. Или же Вы будете упорствовать и настаивать на обратном?

1. Согласен с тем, Стрельцов, что НАПРЯЖЕНИЕ ЯЗЫКА играет роль, влияет на качество звуков речи, но РЕШАЮЩЕЙ, ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ ПРИЧИНОЙ мягкости-твёрдости всё-таки является ПОЛОЖЕНИЕ ЯЗЫКА в полости рта. Поэтому "методологически" официальная теория верна.

2. Иван Александрович, ВЧИТАЙТЕСЬ, наконец, В ТО, что САМИ и ПИШИТЕ! Наибольшее, на что способен язык, это УПЕРЕТЬСЯ В НЁБО! А чтобы ПОДНЯТЬСЯ НАД НИМ, ему придётся сначала порвать нёбную перегородку (НЁБО) и попасть в носовую полость. Вот ярчайший пример Вашей "натуральной логики". Последите за собой, будьте самокритичнее в своих выступлениях и постарайтесь не отходить далеко в сторону от обсуждаемых вопросов!

Они сошлися.....

Запасаемся попкорном, пивом, и ждем-с продолжения

Долго придётся ждать, S. Khariton! Я "отвечу" И.А. Стрельцову, а точнее, буду использовать отдельные его реплики (в некоторых-то своих положениях он, действительно, прав!), в основном, как повод для УТОЧНЕНИЯ или РАЗЪЯСНЕНИЯ СВОЕЙ теоретической ПОЗИЦИИ. Так что не ликуйте зарание, КИНА НЕ БУДЕТ !

Лучше попробуйте обосновать (доказать верность!) положений теории, которые Вы успешно выучили.

Ну вот-те нате, господа академики и все остальные! Тут теория очень сильная, научная, и не всегда понятная простому смертному! Да вот заминочка-с небольшая в первом вопросе, который на самом верху страницы. Дословно "звуки, обозначающиеся буквами Я, Е, Ё, Ю". Не существует в природе таких звуков и не существовало никогда!
В любом даже школьном учебнике пишется, к примеру:
Буква "Я" обозначает два звука [ja] в начале слова или слога, (т.е. после гласной), а после согласной один звук [a], и указывает на то, что впереди стоит мягкий (палатализованный) звук, а не твёрдый.

Цитирую по памяти, ибо сейчас перед глазами книжки никакой нет, где-то завалялась и пока не откопать).

аналогично "Ю" - [ju] или ; "Ё" - [jo] или [o], "Е" - [je]
или [e] ([э] ). Что касается мягких согласных, то почти все учёные считают их другими звуками, чем соответствующие им твёрдые.

Сообщение **Nexter** » 16 май 2009, 04:48

"Что касается мягких согласных, то почти все учёные считают их другими звуками, чем соответствующие им твёрдые."
Кто такие? Почему не знаю?

"Огласите, пжлста, весь спсок!" (с)...

В любом учебнике, руководстве или справочнике чёрным по белому написано:
в русском языке имеется 43 звука (иногда насчитывают 42, об этом позже).!
А именно:
- согласные
б б' в в' г г' д д' ж ж' з з' к к' л л' м м' н н' п п' р р' с с' т т' ф ф' х х' ц ч ш щ
знак ' здесь, как обычно, обозначает мягкий согласный).
Примечания: ц - всегда твёрдый, ч - всегда мягкий, ш - всегда твёрдый. О Щ разговор особый, пока будем считать его просто мягким звуком, типа мягкого ш.
Итого насчитали мы 36 согласных зваков (ещё раз - внимание! - не букв, а именно звуков)!
Гласных звуков у нас всего 6 - а, у, о, ы, э, и.
Плюс Й [j] звук этот считается полугласной.
Если Щ считать не за отдельный звук, а за [шч'], то звуков будет на один меньше.
А если и ч воспроизвести как [т'ш'], что тоже близко к истине, то останется уже 41 звук.
Приводить фамилии конкретных авторов смысла нет - иначе список будет такой, что займёт весь этот форум и ещё многое другое...

А я однако (прошу прощения) пропустил, что можно уменьшить количество звуков до 40 - и скорее всего именно так правильно. Ц - звук сложносоставной - почти слитно произносимые [тс] (именно так пишется в английском, к примеру. Итого имеем 40 звуков при 33 буквах алфавита, каким-то образом звуки эти отображающие.

Сообщение **Nexter** » 23 май 2009, 23:48

Герман
Понял, спасибо.
Просто уж больно набило оскомину это безликое именование "ученые"... Так можно любой тезис обосновать. Даже высосаный из пальца.

Вами, Герман, совершенно точно подмечена та особенность существующей теории, что она “не всегда понятна простому смертному”, а таких среди нас подавляющее большинство (исключение – дипломированные лингвисты!). Это ярчайший признак того, что ТЕОРИЯ НЕ ОТРАЖАЕТ в некоторых отношениях РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ ЯЗЫКА. Спросите у любого “наивного носителя языка”, есть ли в нашем языке звуки Я, Ю, Ё, и он непременно ответит утвердительно. При этом сможет привести в подтверждение массу слов типа “краснАЯ”, “прямУЮ”, “мОЁ” или им подобных, указав на явное отличие в них звукового образа Я от А, а звучаний Ю и Ё – соответственно от У и О. Это только для лингвистов, например, звук Ё является вариантом (оттенком) звука О, причём весьма странным оттенком, поскольку, возникая, происходя по теории из простого ОДНОФОНЕМНОГО, превращается в составной ДВУХФОНЕМНЫЙ (Й и О). Настоящее чудо из чудес!

Хочу добиться полной определённости в понимании своего выступления. Оно фактически содержит ОПРОВЕРЖЕНИЕ некоторых представлений ДЕЙСТВУЮЩЕЙ ТЕОРИИ на основании анализа АРТИКУЛЯЦИОННЫХ ОСОБЕННОСТЕЙ рассматриваемых звуков. Соответствующие аргументы изложены в темах “Твёрдость и мягкость согласных” и “Звук, обозначаемый буквой Щ” в данном разделе форума. Поэтому просто ссылками на существующие теоретические положения ничего ни объяснить, ни доказать нельзя. Действительным конструктивным оппонированием может быть лишь такое, при котором АРТИКУЛЯЦИОННЫМИ ФАКТАМИ будет показана ОШИБОЧНОСТЬ объяснений ПЕРВОРОДНОСТИ (не производности) звуков Я, Ю, Ё и, напротив, ПРОИЗВОДНОСТИ МЯГКИХ (правильнее называть их смягчёнными) СОГЛАСНЫХ от их твёрдых двойников.

Продолжаю надеяться на подключение к обсуждению вопроса специалистов языковедения!

ПАРАДОКС ⇐ Фонетика и орфоэпия