Твёрдость и мягкость согласных ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Фантазёр]

Согласен с действующей ныне теорией, признающей существование твёрдых и мягких согласных звуков в русском языке. Смущает только даже не статус происхождения последних, так как совершенно верно указывают на приобретение общего для всех них особого артикуляционного жеста, что и вызывает слуховое ощущение мягкости звучания, а вопрос – откуда этот жест возникает. Не с неба же он сваливается в самом деле! При некотором размышлении приходишь к выводу, что это результат прямого влияния гласных звуков Я, Ё, Е, И, Ю и мягкого знака Ь в речевом потоке. Теория считает их только формальными указателями смягчения твёрдых согласных, а в действительности они-то и являются единственными реальными виновниками этого качества. Именно при наложении шумной составляющей согласного звука на голосовую составляющую этих звуков достигается эффект смягчения, ибо все они этот специфический жест содержат.

[vanostrel]

Согласен с действующей ныне теорией, признающей существование твёрдых и мягких согласных звуков в русском языке.

А вот я, Стрельцов Иван Александрович, совершенно несогласен с действующей ныне теорией. И даже в Интернете в "Издательской системе "Литсовет", а также в Самиздате Глушкова и ПРОЗА .РУ под своим именем разместил две своих работы - одна посвящена точному определению звукового состава русского языка, а вторая - более древнему по сравнению с кириллицей времени возникновения письменности у славян. Соответственно, одна работа называется "Компромат на всех тех, кто учит нас великому...", а другая - "Открытое письмо доктору филологических наук Карпенко Л.Б." Эти работы застали врасплох многих филологов, в том числе , РАН, Института Виноградова, Пушкинского Дома , Института Лингвистики при РГГУ и т.д. И все молчат, боятся рта раскрыть в оправдание , как вы называете " своей действующей теории".

[Елена]

И даже в Интернете в "Издательской системе "Литсовет", а также в Самиздате Глушкова и ПРОЗА .РУ под своим именем разместил две своих работы

ссылки размещу, чтобы люди могли ознакомиться с вашими работами:
http://zhurnal.lib.ru/s/strelxcow_i_a/
http://www.litsovet.ru/index.php/author ... r_id=10983

[vadim_i_z]

vanostrel, прочел о том, что Ньютон никогда не скрывал своего искреннего отношения к христианству и был добропорядочным католиком - и дальше читать уже как-то не хочется.

как это и подтверждено космическими полётами, времена года на Земле происходят не под влиянием "божьей силы", а в результате того, что неподвижная ось вращения Земли находится под наклоном к орбитальной её траектории - при чём тут космические полёты?

Ладно. Оставим физику в покое. Окончательный вид современная русская азбука , которой мы пользуемся до сих пор, обрела в результате опубликования в 1956 году "Правил орфографии..." Какие изменения были внесены полвека назад в русскую азбуку?

Извините, я сейчас на работе, нет времени подробно читать большие тексты. Но то, что успел прочесть, несколько настораживает.

[vanostrel]

У Вас имеются сведения , что Ньютон и в религиозных отраслях проявил своё новаторстово?

[Фантазёр]

Уважаемая Елена, так и тянет добавить отчество! Являясь новичком в Интернете ислытываю пока что серьёзные трудности в поиске информации, которая помогла бы мне отстаивать свою позицию. Поэтому очень признателен Вам за адресную помощь в этом деле. Она избавляет меня от бессмысленной, а потому и не благодарной работы. Большое спасибо за это.

Добавлено спустя 17 минут 38 секунд:
Поражён Вашей, Иван Александрович, эрудицией и сражён наповал красноречием и "натуральной логикой". Но мне кажется, что мы не поймём друг друга, так как наши аргументы находятся в разных, нигде непересекающихся плоскостях. "Натуральная логика" и неприятие Вами инструментария фонетики-науки, с моей точки зрения, сводят на нет какие-либо надежды и на контакт с "лингвистами и языковедами", поимённо означенными в заключении Вашего ОЧЕРКА.

[Sergei Khariton]

Согласен с действующей ныне теорией, признающей существование твёрдых и мягких согласных звуков в русском языке. Смущает только даже не статус происхождения последних, так как совершенно верно указывают на приобретение общего для всех них особого артикуляционного жеста, что и вызывает слуховое ощущение мягкости звучания, а вопрос – откуда этот жест возникает. Не с неба же он сваливается в самом деле! При некотором размышлении приходишь к выводу, что это результат прямого влияния гласных звуков Я, Ё, Е, И, Ю и мягкого знака Ь в речевом потоке. Теория считает их только формальными указателями смягчения твёрдых согласных, а в действительности они-то и являются единственными реальными виновниками этого качества. Именно при наложении шумной составляющей согласного звука на голосовую составляющую этих звуков достигается эффект смягчения, ибо все они этот специфический жест содержат.

Не совсем понимаю, что за гласные звуки такие Я, Ё, Е, И, Ю. Это вроде буквы, звуки то совсем другие тут скрыты - Я = [j+a] , Ё= [j+o]
Сравним два слова - ЛЁД и ЛОТ вот как они выглядят фонетически [л'от] и [лот] cоответственно.
Звук Л мягкий сам по себе, гласная О никак не влияет на его смягчение. Смягчение происходит только за счет подъема спинки языка к нёбу

[vadim_i_z]

У Вас имеются сведения , что Ньютон и в религиозных отраслях проявил своё новаторстово?

Вообще-то да. В последние годы жизни он написал, например, свое толкование Апокалипсиса.
Но я имел в виду лишь то, что Ньютон не был католиком!!!

[vanostrel]

У Вас имеются сведения , что Ньютон и в религиозных отраслях проявил своё новаторстово?

Вообще-то да. В последние годы жизни он написал, например, свое толкование Апокалипсиса.
Но я имел в виду лишь то, что Ньютон не был католиком!!!

А англиканская церковь разве не является особой разновидностью католичества? Вы не в курсе, но ведь ирландцами, в том числе - живущими на острове Британия спасено то, что мы сейчас называем католической церковью.

[/quote]Поражён Вашей, Иван Александрович, эрудицией и сражён наповал красноречием и "натуральной логикой". Но мне кажется, что мы не поймём друг друга, так как наши аргументы находятся в разных, нигде непересекающихся плоскостях. "Натуральная логика" и неприятие Вами инструментария фонетики-науки, с моей точки зрения, сводят на нет какие-либо надежды и на контакт с "лингвистами и языковедами", поимённо означенными в заключении Вашего ОЧЕРКА.[/quote]
Это действительно только Вам кажется... А поймёте Вы меня по той причине, что среди "лингвистов и языковедов" , в том числе - даже академиков, нет единой точки зрения на точный количественный состав звуков, ибо они "всего - лишь" не заставили себя определить главные значения звуков - твёрдость и мягкость. А ведь эти значения и являются ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМИ для звуков русского языка. Если же Вам хочется более углубленно окунуться в данную проблему, то сейчас постоянно я присутствую на форуме "Возрождённая Русь", обитая в теме "Русский язык - основа всех языков". Там, кстати, я даю развёрнутую характеристику значений "твёрдый" и "мягкий". А вот я Вас действительно не понимаю в части "неприятия мной инструментария фонетики". На мой взгляд, инструментарием фонетики как раз являются как членораздельные звуки, так и их виртуальные прототипы - фонемы. И этих элементарных единиц я насчитал гораздо больше, чем ныне живущие академики. И даже дополнил новым , ранее не известным для фонетиков классом звуков - фигаризмами. И не только дополнил, но доказал реальность их существования. В этом смысле я совсем как Менделеев в химии.

Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:

Смягчение происходит только за счет подъема спинки языка к нёбу

Ничего подобного. Смягчение происходит за счёт изменения "положения", а за счёт "состояния языка" - путём перехода его спинки из мягкого в твёрдое. Положение языка - это лишь вторичный, акцидентный признак.

[vadim_i_z]

Но я имел в виду лишь то, что Ньютон не был католиком!!!

А англиканская церковь разве не является особой разновидностью католичества? Вы не в курсе, но ведь ирландцами, в том числе - живущими на острове Британия спасено то, что мы сейчас называем католической церковью.

Тогда уж и православная церковь является разновидностью католичества - почти тысячу лет эти церкви были едины .
Есть высокая церковь - она ближе, есть низкая - она дальше. Ньютон же был пуританином и, прямо скажем, противником католицизма (см. также).
Ирландцы в большинстве своем католики, да, но разве Ньютон был ирландцем?

А остров давно называется Великобритания...

[Sergei Khariton]

А как отличить, когда спинка твердая, а когда мягкая?

[vanostrel]

[/quote]Тогда уж и православная церковь является разновидностью католичества - почти тысячу лет эти церкви были едины .
[/quote]
Видите ли, Понятия русского языка полисемичны, а мне хотелось как раз противопоставить католические и православные церкви. К православным, например, относятся и все так называемые старообрядческие толки, ереси и даже церкви.

Добавлено спустя 8 минут 52 секунды:

А как отличить, когда спинка твердая, а когда мягкая?

Нам с Вами будет очень трудно вести разговор, если Вы не удосужились прочитать мою концепцию в целом. Но если даже Вы её и прочитали, то , поскольку вы владеете "славянским языковым сознанием", в котором находящиеся люди понимают разницу между твёрдым и мягким звуком, поскольку практически все эти языки относятся к категории сингармонических, то и Вам должна быть по определению понятна ощутимость такой разницы. А если говорить просто, то под "твёрдостью" спинки языка подразумевается её "напряжённость" , поскольку язык человека - это огромный мускул - точнее, целая группа мускулов. Когда Вы мускул с помощью электронного импульса головного мозга напрягаете, мускул становится "твёрдым", но как только вы импульс снимаете, мускул расслабляется и мышца становится "мягкой".

[vadim_i_z]

Тогда уж и православная церковь является разновидностью католичества - почти тысячу лет эти церкви были едины .
Видите ли, Понятия русского языка полисемичны, а мне хотелось как раз противопоставить католические и православные церкви. К православным, например, относятся и все так называемые старообрядческие толки, ереси и даже церкви.

С последним я согласен, но при чем тут мнимое католичество Ньютона, противника Римской церкви?

[Фантазёр]

Sergei Khariton, Вы всё ещё не видите замечательной способности Vanostrela уводить прочь от обсуждаемой темы?
Действительно я некорректно поступил, причислив Я, Е, Ё, Ю к гласным звукам, поскольку официальная теория не признаёт их таковыми. Мне следовало бы написать "звуков, обозначаемых буквами Я, Е, Ё, И, Ю". С этими изменениями и нужно читать этот фрагмент. Но, думаю, Вы согласитесь с тем, что все перечисленные звуки содержат палатализационный (смягчающий) жест, на что указывает и официальная теория, представляя их как jа, jэ, jо, jу или йа, йэ, йо, йу, что одно и то же.

1.Наше с Вами обсуждение вопроса до тех пор будет неконструктивным и даже бессмысленным, пока мы не придём к общему мнению относительно статуса звука Й (НЕ ПО официальной ТЕОРИИ, А ПО реальной ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ, по жизни!). Факты неопровержимо доказывают, что этот звук ВОЗНИКАЕТ ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЗВУКОВ, которые я называю ГОЛОСОВЫМИ (так как они производятся обязательно с участием голосовых связок!), - это А, Я, Е, Э, И, Ы, У, Ю (см. мою реплику в теме "БУКВЫ "Ъ", "Ь", "Й" КАКИМИ БУКВАМИ ОНИ СЧИТАЮТСЯ? в разделе "Грамматика"). Дело в том, что Вы только приводите положения действующей теории, не обосновывая их никакими доказательствами, а я всё время пытаюсь аргументировать свою позицию, причём опираясь, главным образом, на ФОНЕТИЧЕСКИЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ, из которых АРТИКУЛЯЦИЯ является важнейшей, решающей, так как только она определяет форму звука (точнее, звуковой волны), котрый в результате этого всеми слушающими воспринимается всегда одинаково.

2. По моей теории слова ЛЁД и ЛОТ транскрибируются как ЛЁТ и ЛОТ, так как считаю все перечисленные выше звуки, а значит и Ё тоже, чистокровными ФОНЕМАМИ. Вы в другом месте не опровергли моих доказательств самобытности этого звука, сославшись голословно на те положения теории, которые я как раз и оспариваю.

[vanostrel]

Вы всё ещё не видите замечательной способности Vanostrela уводить прочь от обсуждаемой темы?
Действительно я некорректно поступил, причислив Я, Е, Ё, Ю к гласным звукам,

Вы действительно некорректно поступаете, потому что это символы, а не звуки. А вот с помощью этих символов в русском языке передаются два вида гласных звуков :
1 . Как прямой дифтонг (устойчивое йотированно - гласное звукосочетание) , первым звуком которого является звук "Й" и следующая за ним , по принципу "диффузии", мягкая разновидность гласного звука.
2. Как мягкая разновидность мягкого звука.
Поэтому не я, а Вы в своих доказательствах не используете должным образом естественные "ФОНЕТИЧЕСКИЕ ЗАКОНОМЕРНОСТИ" русского языка.

[Nexter]

2 Фантазёр:
Браво! Я нахожусь в большом сомнении в том, что Вы понимаете Русский язык как продолжение Вашего собственного, но то что Вы великолепный провокатор (на самом деле - в хорошем смысле слова!), я не сомневаюсь. Еще раз: Браво! Спасибо за доставленное удовольствие!

[Фантазёр]

Уважаемый Иван Александрович! Вы же сами себе противоречите, отмечая вначале, что Я, Е, Ё, Ю НЕ ЗВУКИ , а только СИМВОЛЫ, а следующим предложением утверждая, что они являются мягкими РАЗНОВИДНОСТЯМИ гласных ЗВУКОВ.

Моя некорректность заключается только в том, что назвав перечисленные звуки гласными, я отступил от действующей на сегодняшний день в теории терминологии. Однако ЗВУКИ эти в реальной жизни языка имеют место быть, и воспринимаются "наивными" носителями русского языка, то есть не лингвистами, исключительно как ЗВУКИ. Звуки аналогичного звучания имеются и в других языках, но в них из-за отсутствия "наших", как мы видим, очень полезных для письма букв, их приходится обозначать с применением предшествующих им j или y, как, например, в немецком ja (в русской транскрипции Я), испанском yo (Ё), английском you (Ю) или yes (ЕС). С моей точки зрения именно некритический перенос такого рода написаний на представления о звуках является ошибочным. Не стоит нашему фонематически более продвинутому языку плестись в хвосте у отсталых в этом отношении иностранцев.

[vanostrel]

Уважаемый Иван Александрович! Вы же сами себе противоречите, отмечая вначале, что Я, Е, Ё, Ю НЕ ЗВУКИ , а только СИМВОЛЫ, а следующим предложением утверждая, что они являются мягкими РАЗНОВИДНОСТЯМИ гласных ЗВУКОВ.

Моя некорректность заключается только в том, что назвав перечисленные звуки гласными, я отступил от действующей на сегодняшний день в теории терминологии. Однако ЗВУКИ эти в реальной жизни языка имеют место быть, и воспринимаются "наивными" носителями русского языка, то есть не лингвистами, исключительно как ЗВУКИ. Звуки аналогичного звучания имеются и в других языках, но в них из-за отсутствия "наших", как мы видим, очень полезных для письма букв, их приходится обозначать с применением предшествующих им j или y, как, например, в немецком ja (в русской транскрипции Я), испанском yo (Ё), английском you (Ю) или yes (ЕС). С моей точки зрения именно некритический перенос такого рода написаний на представления о звуках является ошибочным. Не стоит нашему фонематически более продвинутому языку плестись в хвосте у отсталых в этом отношении иностранцев.

Уважавемый Фантазёр! По - моему, Вы читаете мои слова перевернув экран. Когда бы Вам пришлось почитать другого Ивана Александровича, а именно Бодуэна де Куртэнэ, то вы бы убедились, что и он , уже тогда, пытался разъяснить, что символы , т.е. буквы, и звуки - это не одно и то же.
А Вы сейчас также сваливаете в одну кучу - звуки и буквы? Постарайтесь всё - таки более внимательно читать мои определения...

[Мирандолина]

Ирландцы в большинстве своем католики, да, но разве Ньютон был ирландцем?

Был Ньютон ирландцем или нет - об этом можно спорить, но то, что он левша и долгожитель - давно уже ни для кого не секрет.

[Фантазёр]

Увлекательно и занимательно узнать, Мирандолина,что Ньютон был левшой и долгожителем, но на порядок интереснее мнение филолога с высшим образованием по сути содержания темы.

[ИИИ]

Прочитала все посты и представила, что нахожусь на сумасшедшем чаепитии из "Алисы..."

[Фантазёр]

И что же, Оленька, "занесло" Вас туда, и хорошо бы поконкретнее!

[Сколот]

В основном, я согласен со Стрельцовым, что основой русского языка является разделение звуков на твёрдые и мягкие.
Я, как и он, пробовал экспериментировать с извлечением различных звуков, но с ориентацией на знание аэродинамики.
Изначальные звуки, которые могут считаться, как гласными, так и согласными, это Ъ и Ь.
В чём разница их извлечения? В напряжении голосовых связок. При извлечении звука Ъ голосовые связки напрягаются меньше и проходное сечение гортани остаётся широким, а при произнесеии Ь связки напрягаются, создавая в гортани сужение (диффузор), а по закону аэродинамики "В сужающейся части диффузора скорость потока воздуха увеличивается, а давление воздуха уменьшается". Это уменьшенное давление и вызывает смягчение звука.
Если, вслед за таким напряжением, мы попытаемся произнести длинный звук, мы получим или звук Ы (ъИ), или звук И (ьЫ). Дальнейшее изменение звучания будет осуществляться уже за счёт артикуляции, как отметил это Стрельцов.
Это преднапряжение голосовых связок можно считать согласным призвуком при произнесении гласных звуков, или гласным призвуком при произнесении согласных звуков.
В этом случае мы получаем ряд слогов с твёрдым призвуком ъА, ъО, ъУ, ъЭ, ъI, называемых твёрдыми гласными, и ряд слогов с мягким призвуком ьЯ, ьЮ, ьЁ, ьЕ, ьI.
В этих слогах призвуки Ъ и Ь могут заменяться соответствующими (твёрдыми или мягкими согласными), образуя новые слоги.
Этим объясняется существование в русском языке, имеющем слоговый характер, слов, начинающихся на гласные звуки и их вариативность со словами, начинающимися (в диалектах) на согласный звук.
Примеры.
ВУСЫ - ъУСЫ - УСЫ. При этом в слове может быть два ударения: на первый слог - ЪУсы, и на второй слог ъуСЫ; ВУЛИК - ъУЛИК - УЛЕЙ. В слове улей ударение падает на первую гласную, что может указывать, что это не просто гласная, а слог ЪУ.
Начальный мягкий призвук в начале слова в первую очередь заменяется звуком Й, образуя слоги вроде ЙЯ, ЙЕ, а потом и другими
Твёрдый знак традиционно в письме не отражается, но всегда подразумевается, иначе мозг не посылал бы сигнал голосовым связкам для создания необходимого сечения гортани. Это, наверное, потому, что для обозначения мягких слогов (гласных), существуют самостоятельные знаки.
Этим же объяняется наличие дубликатов, вроде АБЫ = ДАБЫ, А = ДА, АКИ = КАК.
Те же твёрдый и мягкий призвуки при произнесении согласных звуков воспринимаются как сверхкороткие гласные, формируя слоги Въ, Вь, Бь, Бъ, и подобные.
В подтверждение данной теории можно привести слово ЙОГА, которое вовсе не воспринимается, как ЁГА, а скорее всего, как слово из трёх слогов Йь+ъО+ГА.
И это слышится довольно чётко.

[ИИИ]

Фантазёр, нечасто бывает, чтобы большая часть постов в теме была не то чтобы не по теме, а вообще непонятно, о чем. Особенно впечатлила последняя страница, на которой одни монологи, и каждый - на свою тему.

[Фантазёр]

Ольга Е, по-моему Вы в своём выводе, особенно словами …нечасто…не по теме… заблуждаетесь. В серьёзных темах это довольно-таки частое, если не сказать, обязательное явление. По этому поводу мне даже захотелось сделать микроанализ.. Если Вас он заинтересует, то можете ознакомиться с ним в теме “Фонетика или фонология?” К сожалению ОЧЕНЬ ЧАСТО НЕ ПО ТЕМЕ на форуме НЕИСТРЕБИМО! КПД теоретических дискуссий чрезвычайно низок!



Уважаемый Сколот, Ваши наблюдения интересны, а объяснения с привлечением законов аэродинамики, с моей точки зрения, вполне обоснованны. Я полностью согласен с ними, но хочу обратить Ваше внимание на то, что, если учитывать ТОЛЬКО их, понять и объяснить образование мягких и твёрдых согласных невозможно. Не хочу повторяться. Если Вы ещё раз ВНИМАТЕЛЬНО и вдумчиво прочтёте всё изложенное мной по теме, Вам моя позиция, возможно, станет более ясной.
Как не стараюсь, не могу произнести изолированно звуков, обозначаемых буквами Ъ и Ь. Если бы Вы хотя бы намекнули, на какие из известных нам звуков они, пусть даже и очень отдалённо, похожи, быть может я и согласился бы с Вашими объяснениями и доказательствами. Пока же они чисто умоЗРИТЕЛЬНЫ, а должны быть непременно ухоСЛЫШИМЫМИ.
Согласно защищаемой мной АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ФОНЕТИКЕ "правильно", то есть в полном согласии с литературным произношением слово ЙОГА следует писать ИЙЁГА.
С АФ можно познакомиться в теме “Законы фонетики”.

Спасибо за проявленный интерес к теме и достаточно конструктивное её обсуждение.