Упрощение алфавита ⇐ Графика

[Фантазёр]

Приветствуя любителей и знатоков нашего замечательного языка на форуме хотелось бы получить ответ на вопрос, не оставляющий меня в покое. Каково Ваше отношение к замене букв алфавита ы, э, и, й, ё равно-ценными им по звучанию, но значительно более простыми, особенно в рукописном исполнении, соответственно и (как в украинском языке), ə (как в татарском языке), ı (как в греческом языке), i, ė? В последних двух графемах унифицированы и предельно упрощены диакритические знаки.

[vadim_i_z]

Фантазёр, а смысл?

[Фантазёр]

Смысл очевиден – такая замена позволит быстрее писать, а также экономить краску и бумагу при типографском исполнении текстов. К примеру ı и i вдвое короче и и й. Сравним написания: российский великий
россıiскıi велıкıi

[Mahaut]

Да, Вы поистине Фантазер! Правда, с каким-то уж больно странноватым "практическим" уклоном...
Но тогда наш бедный язык уже больше не будет "российский великий". Хотя бы потому, что бумаги, краски да еще и времени на него придется тратить куда меньше. Зато какая получится ВЕЛИКАЯ экономия!!!!!!!!

[vadim_i_z]

Фантазёр, Вы представляете, сколько краски и бумаги уйдет на издание одних только новых учебников?
А в каком языке буква i обозначает звук, соответствующим нашему й?

[Фантазёр]

Mahaut, Вы полностью правы относительно практического уклона, но заблуждаетесь в отношении языка. Конечно же не российский, а русский ЯЗЫК останется прежним, не изменённым ни в малейшей степени, а вот письмо, и только ПИСЬМО, действительно рационализируется.
Да и по поводу экономии Вы зря ёрничаете – она действительно будет существенной.

Вы, vadim , будто бы не в курсе, что в наше время учебники меняются как перчатки – каждый год выпускаются и действуют новые. Но можно учиться и по старым учебникам, поскольку грамматика остаётся той же. В таком случае достаточно будет ввести незначительные коррективы в учебном процессе в связи с изменением начертания пяти букв. Вы абсолютно точно подметили, что не существуют языков, в которых латинская буква i обозначала бы звук, соответствующий нашей букве й. Но, например, в языке англичан и американцев она чаще всего произносится как русское двоезвучие ай. Почему бы нам не взять для своих корыстных целей его концовку?

[Mahaut]

Дорогой Фантазёр! Я даже не ёрничала, всего лишь позволила себе немножко попаясничать. Это большая разница. К сожалению, не смогла перенести смайлик, которым хотела выразить всю палитру моих ощущений по данной теме. Я отвечу Вам полно и серьезно о том, какие проблемы могут возникнуть с языком, если провернуть Вашу реформу. Ибо в ней нет ни логики, ни т.н. экономии (потом объясню почему). Самое интересное - я в этом убеждена - Вы сами прекрасно осознаете, что весь этот разговор не имеет смысла. Но прежде ответьте мне: в чем именно я заблуждаюсь в отношении языка? Ведь в своем ответе я не выдвинула ни одного своего аргумента, ни одной гипотезы. Даже "российский великий" - и тот позаимствовала у Вас.
P.S.Скажите, неужели у нас в стране такая катастрофическая нехватка бумаги и чернил? Простое любопытство. Да, Вы, наверное, также произвели подсчет. Прелюбопытно будет узнать результат, ту сумму, которую будет возможно сэкономить на сырье. Хотя бы в год. Это ведь газеты, журналы, реклама.... насколько я понимаю?

[vadim_i_z]

Фантазёр, Вы не пробовали работать в классе, в котором половина учебников выпущена согласно одной графической системе, а половина - согласно другой?
Попробуйте ради интереса.
Учебники меняются как перчатки? Ох, далеки Вы от проблем образования... Знаете, каких денег это стоит?
Что значит "взять концовку двоезвучия ай"? Это из какой филологии растет?
Ладно, помечтать не вредно, конечно...

Был, кстати, лет 80 назад проект перевода русского языка на латинскую графику. Вот это предложение имело определенный смысл. Но было все-таки отвергнуты.

[Фантазёр]

vadim, Ваше предложение поработать в школе не реально прежде всего до той поры, пока предложение о замене букв не будет принято на государственном уровне.
В шутке о концовке, конечно, никаких ростков филологии нет. Просто англичане договорились произносить букву i в закрытом слоге как русское И, а в открытом – как русское АЙ. Никто не может помешать нам, естественно при нашем желании, всегда произносить буквы ı как И, а i как Й. Сохраняется и преемственность существующей системы, а именно – во втором случае над одинаковой по начертанию буквой ставится диакритический знак, который к тому же проще используемого в настоящее время.
Сравните первоначальную кириллицу с современной. Это небо и земля! И неужели Вы всерьёз полагаете, что сейчас она – уже предел совершенства и развиваться дальше не будет? Как мне не нравятся наши строчные Б, К, Ф, Х, Э, препятствующие неотрывному письму, да и некоторые другие буквы хотелось бы упростить!

[Фантазёр]

Mahaut, приятно было узнать, что общаюсь с представительницей прекрасной половины человечества. Но меня несколько обескураживает то, что Вы невнимательно читаете мои вирши. Ведь я писал только об ал-фавите, а значит имел ввиду не живой разговорный ЯЗЫК, а исключительно его отражение - ПИСЬМО. Как и Вы, считаю ЯЗЫК неприкосновенным, поэтому не вижу никаких проблем с ним. С нетерпением жду обещанных опровержения моих заблуждений.
Вы опять-таки правильно догадываетесь, что занимался экономическими обоснованиями. Правда они учитывали также ещё и внедрение рациональных изменений в правилах орфографии, касающихся, в частнос-ти, предложений не писать без крайней необходимости сдвоенных согласных и букв, которые вообще никогда не произносятся. Здесь могу только отметить, что от всего этого тексты сокращаются в среднем примерно на 7%.

[vadim_i_z]

предложений не писать без крайней необходимости сдвоенных согласных и букв, которые вообще никогда не произносятся. Здесь могу только отметить, что от всего этого тексты сокращаются в среднем примерно на 7%.

А в это время Фалалей предлагает диаметрально противоположное

[БУКВОЛЮБ]

Каково Ваше отношение к замене букв алфавита ы, э, и, й, ё на cоответственно и (как в украинском языке), ə (как в татарском языке), ı (как в греческом языке), i, ė? .

и вместо ы?
Согласен, буква Ы некрасива, но подмена графем не годится! Как потомки будут читать старые книги? Если ввести совсем новую графему для Ы, ну хотя б даже $, то дети, станущие читать старые книги, сразу привыкнут (так же, как легко мы привыкаем читать книги с Ять), а если заменить на И, то путаница будет побольше. К тому же, в украинском, И этимологически пишется там же, где И в русском (просто звучит как Ы). Зачем ещё больше разводить языки?
и -- ı?
В печатном кириллическом "частоколе" (да и в рукописном тоже) без переработки гарнитуры эта буква будет теряться (нп. шıшıги пıшущıе) соответно читобность ухудшится. К сведению, в латинице когда-то тоже не было точки над ı, и ввели точку лишь для лучшего различения буквы в тексте. (А в греческом форма другая.)
й -- i?
Я быб не против, если писать вверху не точку а "кратку". Вот только одна ı с краткой без i будет смотреться в азбуке как сирота. Также одиноко смотрится j без i в сербице.
ё -- ė?
е с одной точкой такое же безобразие как i с двумя (украинское)!
э -- ə?
Это я бы сделал для строчной э, а то в мелком кегле она похожа на з.

[Герман]

Между прочим, в XVII веке при царе Алексее Михайловиче наряду с приведением богослужения к каноническому виду (как в Греции) была сделана и попытка унификации алфавита. Например, подпись под портретом царя была примерно следующая:
АЛЕΞЕН МНХАНЛОВНЧЪ, ЦАРЬ ВΣЕѦ РОУΣН.
В итоге церковной реформы получили раскол.
Реформа алфавита тоже не прошла.
Следующее, уже капитальное упрощение было в эпоху петровских реформ.
И как раз тогда, когда был введен гражданский шрифт, получили мы вместо написания "Ν" - "Н", а вместо "Н" -"И" !
Кстати из двух букв "зело" и "земля" (S и З), обозначавших один и тот же звук, первоначально при Петре оставили S, а интересно было бы узнать, когда произошла её замена на З.
Следующая реформа 1918 г. не такая значительная, но и для ее осуществления потребовалась революция.

Вообще что интересно: во всем мире реформа письменности происходит во времена исключительно крутых переломов истории. Вот примеры (Россию уже упомянули выше):

Румыния - смена алфавита на латиницу (после 1864) , причем сначала лет 10 применялся "переходный" алфавит из смеси кириллицы и латиницы; кое-что об этом можно прочитать в Википедии. Повод - провозглашение независимости страны (окончательно в 1876) и объедиение княжеств.
Турция - введение латинской графики вместо арабской (1920-е гг).
Повод: революция и создание республики
Монголия - введение кириллицы взамен старомонгольского письма.
Повод: революция.
Корея: (Север -после 1948, Юг - после 1960-х) - реформа письма, отказ от японских иероглиов в пользу национальной азбуки "хангыль".
Повод: освобождение от японского ига.
Китай: упрощение начертания иероглифов, введение латинизированного транскрпционного алфавита
Повод: революция (КНР), на Тайване так и осталось традиционное письмо.
Сомали: замена арабской графики на латинскую (1960-е гг).
Повод: получение независимости.
Индонезия: замена яванского письма на латиницу (1950-е гг).
Повод: поучение независимости.
Республии б. СССР - Замена кириллицы на латиницу
Повод: тот же самый.
Хотя если для азербайджанского языка (2/3 азербайджанцев живет в Иране и Турции) такая замена возможно и оправдана, то, скажем, для узбекского почти лишена смысла, тем более, принятая там сейчас графика не та, что была в 20-30-е гг., а несколько иная.
Кстати, у тюркоязычных народов ведь тоже было когда-то своя письменность - найдены памятники орхонской культуры на среднем Енисее - но по ряду причин она оказалась утрачена.
Что еще интересно: во Франции в XVIII веке была тоже великая революция, и тогда впервые была введена метрическая система мер и весов (весь мир теперь использует!), календарь (ушел сразу вслед за падением якобинцев), была попытка делить сутки не на 24 часа, а на 10, а вот до алфавита руки так и не дошли! А жаль - ибо как французская, так и английская орфография (а в Англии тоже была революция в XVII столетии (Кромвель)) явно нуждаются в реформировании.
Единственный пожалуй пример реформы письма без крутых исторических катаклизмов - Вьетнам - там в 1910 г. введен взамен китайского письма латинский алфавит французскими колониальными властями и до сих пор так и остался.
Так что реформа графики, пожалуй, штука болезненная
Еще раз всех с наступающим Новым Годом!

[Фантазёр]

БУКВОЛЮБУ
1. Потомки будут читать книги нашего времени без особых затруднений, как и очень немногие из нашего поколения читают иногда (крайне редко!) книги, изданные после реформы Петра Великого, хотя различий в последних гораздо больше, и не только в графике, но и в орфографии, чем те, которые предлагаются мной.
2. Что-то украинцы и белорусы не находят своё письмо НЕЧИТАБЕЛЬНЫМ от присутствия в нём графемы i. Да и наши недалёкие предки (читатели до 1917 г.) не мучились по этому поводу. Значит всё дело в привычке, и не более того. ПРИВЫКНЕМ и мы, а детям, обучающимся письму, вообще не придётся привыкать! Просто с самых перых дней обучения грамоте у них будет формироваться рациональный условный рефлекс.
3. ЕДИНСТВЕННЫЙ СМЫСЛ ДИАКРИТИЧЕСКОГО ЗНАКА заключается В РАЗЛИЧЕНИИ ЗВУКОВ, ОБОЗНАЧАЕМЫХ ОДНОЙ и тойже БУКВОЙ. Сейчас в разных языках в общей сложности используется до десятка различных начертаний таких знаков. Бесспорным фаворитом среди них является ТОЧКА как простейшая по исполнению, наименее энерго- и материалоёмкая по затратам. БОЛЬШИНСТВО Ваших ВОЗРАЖЕНИЙ - просто ВСПЛЕСК ЭМОЦИЙ, но эмоции - не доказательства!

Добавлено спустя 20 минут 40 секунд:
Герману
Вы привели прямо-таки убийственную статистику! Но ведь сумел же Пётр I осуществить реформирование алфавита вне революций и вне признания независимости России. Почему бы и нам, его потомкам, не последовать этому доброму примеру и не попытаться упростить один из важнейших инструментов общения - письмо не дожидаясь социальных катаклизмов? Ведь БЛАГО СООТЕЧЕСТВЕННИКОВ ПРЕВЫШЕ ВСЕГО !

[БУКВОЛЮБ]

"Если некто просит вас высказать мнение по какому-то вопросу -- не попадайтесь на эту удочку: он просто ищет повод обозвать вас идиотом!"

Жан Бушдор

[Герман]

Фантазёру и другим:
Возможно, я слегка попутал с датировкой, и забыл упомянуть некоторые другие примеры, но суть не в том.
Реформы Петра на Руси были покруче и похлеще многих революций вместе взятых! Об этом за три столетия сказано так много и так многими, что повторять нет смысла. Такая ломка и преобразование всего, что только можно себе представить...

[Фантазёр]

Не могу поверить, Герман, что Вы всерьёз считаете массовые общественные движения единственными и главными причинами языковых реформ в перечисленных Вами странах. Если сама жизнь языка, внутренние противоречия между устной речью и письмом не достигли определённых пределов, ничего не произойдёт не смотря ни на какие социальные конфликты. Не могу судить о других странах, поскольку не знаю этого, но у нас в России неудовлетворённость общества состоянием письма назрела ещё на рубеже позапрошлого и прошлого веков. В 1904 г. даже была создана специальная Орфографическая комиссия, работу которой продолжила Подкомиссия, которая только к 1912 г. подготовила проект реформы. И лишь в 1917 г., действительно благодаря активизации всех сторон общественной жизни, её основные положения были наконец-то осуществлены. Февральская, а затем и Октябрьская революции послужили толчком, но никак не причиной реформы письма.

То, что далеко не все противоречия между письмом и устной речью разрешены реформой 1917-18 гг. служит тот факт, что на протяжении короткого исторического времени (всего 80 лет!) было ещё три попытки реформирования нашего письма (1930, 1964 и 1998 гг.) на государственном уровне.

[Сколот]

Каково Ваше отношение к замене букв алфавита ы, э, и, й, ё равно-ценными им по звучанию, но значительно более простыми, особенно в рукописном исполнении, соответственно и (как в украинском языке), ə (как в татарском языке), ı (как в греческом языке), i, ė? В последних двух графе-мах унифицированы и предельно упрощены диакритические знаки.

Я, например, отношусь отрицательно. Почему? Отвечу.
Когда-то я работал художником оформителем и мне довольно часто приходилось писать тексты на плакатах. Так вот, у букв И, Й ширина такая же, как у всех остальных. Букву Ы так же удавалось вписать в эту ширину, если вертикальную черту укоротить и поставить над закруглением.
Проблемы всегда доставляли буквы М, Ж, Ш, Щ, Ъ и Ю, которые шире других знаков, и это расширение приходилось учитывать при расчёте расположения текста, чтобы он на сместился сильно вправо.
Так что, если уж менять графику букв, то, в первую очередь, этих.
Например, М писать, как N, Ж писать, как Z, Ш писать, как перевёрнутую F, и т.п.
Представляешь, какая экономия будет?
А если возвратиться к письму слоговыми знаками, то экономия будет ещё больше.

[Фантазёр]

Прошу извинения за задержку с ответом, причиной которой было обращение всего моего внимания на обсуждение ФОНЕТИКИ.

Конечно, Сколот, в Вашем возражении кое-какой резон имеется, но уж очень хилый что ли. Согласитесь, во-первых, далеко не все мы пишем плакаты, а во-вторых, если кто-то из нас и сделает это, то совсем не так чтобы часто. А вот реальную экономию в рамках государства от такого мероприятия прикинуть вполне доступно.

По статистике буквы И, Й и Ы встречаются в текстах соответственно 7.00, 1.58 и 1.79% (Соколов Н.Н. Письмо вчера, сегодня, завтра. – М.: 1989, стр.102). Буквы ι и ί в печатном варианте занимают в пять раз меньше места, чем И и Й, которые ими и предлагается заменить. А И уже Ы на пятую часть ширины последней. Следовательно, то, что подлежит печатанию, укоротится на (7.00+1.58) х 0.8 + 1.79 х 0.2 = 7.22%. Если же учитывать наличие неполных последних строк в абзацах и некоторые другие потери, смело можно принять экономию места в текстах 5-6%. Это даже больше, чем исторически известное изъятие Ъ в словах, оканчивавшихся на согласные. В результате вместо 100 деревьев, идущих сейчас на изготовление бумаги на эти цели, потребуется всего 95-94. Добавим сюда экономию на самом технологическом процессе изготовления бумаги и на снижении полиграфических затрат при печатании газет, журналов, учебников, научной и художественной литературы и др. Полагаю, всё это выльется в несколько десятков, а то и сотен миллионов рублей! Вот такой подарок соотечественникам содержит предлагаемое УПРОЩЕНИЕ РУССКОГО АЛФАВИТА.

И ещё – крайне интересно, как в рукописном варианте будут выглядеть прописные и строчные буквы предлагаемой Вами буквы F, перевёрнутой вверх тормашками?
Да и возвратиться к слоговому письму нам не удастся, так его у нас никогда не было.

[Три рубля]

А мне бы больше хотелось порассуждать о рукописном начертании.
Мне ужасно не нравится диакритика. Буквы "й" и "ё". По-моему, следует придумать какие-то графемы, заменяющие эти. Для "й" я бы предложил ȷ (в рукописном варианте — палочка с петлёй снизу, как у "д" или "у", "j" без точки). В качестве замены для "ё" меня интересует "ə", но я, к сожалению, не знаю, как она пишется от руки.
Буква "ы" тоже корявенькая. Я видел на форуме предложение заменить её "q", оно мне понравилось (только заглавную следует писать не как "Q", а ближе к строчной).
Есть ещё проблема слияния "и", "л", "ш", "м" и "н", а также некрасивая "ю", но того, что выше пока достаточно — завтра же попробую в деле.

P.S. А как в печатном?

А мне бq больше хотелось порассуждать о рукописном начертании.
Мне ужасно не нравится диакритика. Буквы "й" и "ё". По-моему, следует придумать какие-то графемы, заменяющие эти. Для "й" я бы предложил ȷ (в рукописном варианте — палочка с петлəȷ снизу, как у "д" или "у", "j" без точки). В качестве заменq для "ё" меня интересует "ə", но я, к сожалению, не знаю, как она пишется от руки.
Буква "ы" тоже корявенькая. Я видел на форуме предложение заменить еə "q", оно мне понравилось (только заглавную следует писать не как "Q", а ближе к строчноȷ).
Есть ещə проблема слияния "и", "л", "ш", "м" и "н", а также некрасивая "ю", но того, что вqше пока достаточно — завтра же попробую в деле.

Ну вроде неплохо. Правда, хотелось бы всё же рассмотреть другие варианты, кроме "ə". Она выше других букв )-:

[Фантазёр]

А мне бы больше хотелось порассуждать о рукописном начертании.
Мне ужасно не нравится диакритика.

«Мне … не нравится…» – кажется Вам неотразимым и ужасно весомым аргументом. Но с таким субъективным, причём ОДИНОЧНЫМ мнением, наверное, не согласятся несчётное число разноязычных пишущих, которые не видят в использовании графем с диакритическими знаками никаких проблем – ведь редкие языки их не имеют.

Не могли бы Вы кроме того толково объяснить, чем именно не устраивают Вас мои предложения, которые как раз в первую очередь и упрощают «рукописные начертания» графем, используя при этом строго логичные и известные приёмы:
- взамен и писать ı (как в греческом алфавите), сохранив лишь половину сейчас привычной буквы;
- заменить й буквой латинского алфавита i, широко распространённой в абсолютном большинстве языков;
- вместо ы писать и (так в украинском языке пишется фонема /ы/), облегчая написание буквы и делая её тоньше на 20%;
- э заменить графемой ə из латиницы, которая в отличие от первой воспроизводится одним безотрывным движением, причём на деле, фактически подтверждая весьма расхожее мнение, что “э является оборотной е”.
- наконец, у ё удалить “лишнюю точку”, используя имеющуюся в латинице графему ė, диакритика которой самая простая из существующего множества.

[Три рубля]

«Мне … не нравится…» – кажется Вам неотразимым и ужасно весомым аргументом.

Ничуть, это лишь моё понятие о красоте. Точнее, о красоте процесса письма — в самих буквах я не вижу ничего ужасного.

взамен и писать ı (как в греческом алфавите), сохранив лишь половину сейчас привычной буквы;

Я полагаю, что она всё равно будет сливаться с "н", "ш", "л" и "м". Хотя непременно попробую, такой выигрыш по ширине — это тоже эстетика, эстетика простоты. Да хотя бы просто чтобы уважить Белинского (-:

заменить й буквой латинского алфавита i, широко распространённой в абсолютном большинстве языков;

В этом смысле она не имеет никакого приоритета перед j, зато j во многих языках означает тот же звук.

вместо ы писать и (так в украинском языке пишется фонема /ы/), облегчая написание буквы и делая её тоньше на 20%;

Уж больно мне нравится вот этот вариант БУКВОЕДа:

э заменить графемой ə из латиницы, которая в отличие от первой воспроизводится одним безотрывным движением, причём на деле, фактически подтверждая весьма расхожее мнение, что “э является оборотной е”.
- наконец, у ё удалить “лишнюю точку”, используя имеющуюся в латинице графему ė, диакритика которой самая простая из существующего множества.

Я сам хотел отдать ə как раз под ё. Не подскажете, как она всё-таки пишется?

[Марго]

Уже в который раз читаю название темы как "Укрощение алфавита". К чему бы это?

[Фантазёр]

На первые Ваши, Три рубля, возражения не отвечаю, поскольку они представляются мне путанными, к тому же и слишком субъективными.

Уж больно мне нравится вот этот вариант БУКВОЕДа:

.
И снова «…мне нравится…». А мне вот, наоборот, такое действо не нравится, потому что только разнузданная фантазия способна превратить графему ы в q, причём минуя промежуточную a. И почему это а произвольна перешла в q, а, скажем, не в d?, Уж больно далека от науки у Вас аргументация.

... ə… Не подскажете, как она всё-таки пишется?

А Вы разве не видите, что как печатная ə, так и рукописная ə – это перевёрнутые “вверх тормашками” е и е? Рукописная ə значительно проще пишется и сочетается со следующей за ней буквой по сравнению с э. Это же так ясно видно.

Уже в который раз читаю название темы как "Укрощение алфавита". К чему бы это?

А это к тому, Марго, что в Вас зашкаливают ЭМОЦИИ, а хотелось бы встретить какие-нибудь АРГУМЕНТЫ против моих предложений, хотя бы и самые хилые, но всё-таки близкие к научным.

[Марго]

а хотелось бы встретить какие-нибудь АРГУМЕНТЫ против моих предложений, хотя бы и самые хилые, но всё-таки близкие к научным.

У меня не "встретите". Поскольку меня русский алфавит полностью устраивает, читать Ваши предложения мне, извините, неинтересно.