Определения и обстоятельства, отнесенные к местоимению, пояснительные или уточняющие?

Сообщение **marine** » 29 сен 2020, 20:17

Например: Там, ниже, мох тощий, кустарник седой (П.).Эти, не всегда твёрдые и стройные, стихотворные строки писала рука, твёрдая, как сталь (Сим.); Между ними давно уже установились те, чисто формальные, отношения, которые так обычны между двумя родственниками (М. Г.);

Розенталь такие слова (определения и обстоятельства) относит к уточняющим, но почему? Ведь здесь НЕТ УТОЧНЕНИЯ (перехода от более широкого понятия к более узкому, но ЕСТЬ ПОЯСНЕНИЕ (раскрытие содержания местоимения, переход к знаменательному слову). Да и вопросы обычно задают пояснительные – «какой именно? где именно?», а не уточняющие - "точнее какой? точнее где?".

Розенталь: https://old-rozental.online/punctuatio. ... =118#pp118

marine, поясните, пожалуйста, что вы понимаете под определениями.

Сообщение **daslex** » 30 сен 2020, 09:29

Вы вообще туда смотрите?

Там, ниже, мох тощий

Уточнение по области обозначенного места.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:

marine: 29 сен 2020, 20:17 мох тощий, кустарник седой

Это однородные члены предложения.

daslex: 30 сен 2020, 09:30 Уточняется, где это, где это там.

Но это не определение.

Сообщение **daslex** » 30 сен 2020, 09:37

Да. Это не определение.
Других уточнений в предложении нет, поэтому я спросил marine, туда ли она смотрит вообще.

daslex: 30 сен 2020, 09:30
marine: 29 сен 2020, 20:17 мох тощий, кустарник седой
Это однородные члены предложения.

Важно не что однородные, а что это инверсия, а никак не уточняющие определения.

Сообщение **daslex** » 30 сен 2020, 10:16

У нас условно свободный порядок слов в предложениях, так что инверсию можно в чём угодно увидеть. Павлинья важность явления.

daslex: 30 сен 2020, 10:16 У нас условно свободный порядок слов в предложениях, так что инверсию можно в чём угодно увидеть. Павлинья важность явления.

Нет, инверсия - вполне определенное понятие, и увидеть ее "в чем угодно" невозможно.

Впрочем, напоминаю, что не вступаю с вами в обсуждение теории в связи с его абсолютной непродуктивностью.

Сообщение **daslex** » 30 сен 2020, 10:39

Я и не собирался. В безбуквенном, в бесмыссленном, в залетиратурном (как алгебра, черчение, теория автоматов и т . п.) текстах она будет не всегда. В однословном и в пустом текстах её никогда не будет. А в любом разговоре и в любом тексте литературном и окололитературном что для кого-то инверсия, то для другого естественный порядок построения речи.

Имело бы смысл говорить об инверсии, если бы авторский текст оказался переиначен. А так всё пустое.

daslex, пожалуйста, объясните мне, если можете, за Маринэ (ибо сама она объяснить явно не сможет, а своими силами я этого никак не могу постичь), каким образом можно в «переходе» от там к ниже не узреть признаков «перехода от более широкого понятия к более узкому» и при чём там «вопрос "какой именно?"»?

Сообщение **daslex** » 30 сен 2020, 12:11

Нужно, чтобы она ответила на вопрос Селены и, желательно, на мой тоже.
Мне кажется, что она неправильно читает предложение. Мои догадки могут быть ошибочными.

Отправлено спустя 9 минут 36 секунд:
Я когда-то предлагал в вопросах улучшения форума задать возможность подчёркивать текст для синтаксического разбора, это несложно должно делаться с помощью CSS3 и в случае подобных тем могло бы хорошо способствовать либо быстрому выявлению проблемы, либо для наглядной демонстрации, чем что является, но, кажется, этот функционал сильно недооценивают и поэтому решено было не делать.

Вы, думаю, правы насчёт желательности здесь CSS3, но в данном случае и невооружённым глазом видно, что у девушки проблемы с пониманием смысла, в частности, смысла употреблённых ею слов.

Сообщение **daslex** » 30 сен 2020, 12:37

Пока она не скажет своего слова, делать вывод о её проблеме рано. Мало ли что может быть. Пусть пишет.

Нет, но каким вообще образом переход от там, означающего всего лишь «не здесь», к ниже, указывающему, по крайней мере, направление, может не быть уточнением?!

Подождем разъяснения ТС, что имеется в виду.
Уточняющий член предложения есть, но это не определение.

Сообщение **marine** » 30 сен 2020, 15:01

Отвечаю про там и здесь. Местоимение указывает на признак: ТАМ. I. нареч. 1. В том месте, не здесь.

ЗДЕСЬ тучи смиренно идут подо мной; Сквозь них, низвергаясь, шумят водопады; Под ними утесов нагие громады; ТАМ НИЖЕ мох тощий, кустарник сухой; А ТАМ уже рощи, зеленые сени…

(Опять Розенталь правит Пушкина, ну да ладно.) Картинка-то ясная: здесь – это прямо под наблюдателем, а все остальное там. С другой стороны «там» объясняется по-разному – по высотному уровню, вероятно: там, ниже; там, еще ниже и т.д.

Таким образом, изначально у нас есть «здесь» и «там», мы как бы разделили пространство на две части и выбрали одну часть – «там». Это действительно сужение (УТОЧНЕНИЕ) пространственного объема, но далее-то следует ПОЯСНЕНИЕ этого «там», раскрытие содержания местоимения. А раскрытие содержания - это тема для пояснения, а не для уточнения.

Сообщение **daslex** » 30 сен 2020, 19:42

Это хорошо, что Вы пояснили кое-что, но перед тем, как переходить к новым вопросам, неплохо бы закрыть старые, а чтобы закрыть старые, надо кое-кому их увидеть, принять и дать им ответ. Ответьте Селене.

daslex: 30 сен 2020, 19:42 Это хорошо, что Вы пояснили кое-что

Лично меня «оне» продолжают изумлять: на какой «признак» может указывать местоимение?!

daslex, насколько я понимаю, ТС интересует, почему в данном случае Розенталь считал указанную первую конструкцию уточняющей, а не поясняющей.
В принципе, если углубиться в теорию, совершенно чёткого деления между ними нет. Однако принято считать, что уточнение - это отношение целого и части, а пояснение - отношение тождества. Поэтому все конструкции, относящиеся к указательным местоимениям, являются уточнениями. [Вообще, в целом] там - и [более узко] ниже.
И конечно, это не определение, а обстоятельство места.

Что же касается того, почему Розенталь изменил авторский текст, его уже, увы, не спросишь.

Сообщение **daslex** » 30 сен 2020, 20:17

А это точно, что изменил? Такие заявления надо делать только после проверки, нужно иметь доступ к рукописям. Без этого какой-то редактор написал одно, другой другое, а потом ещё некачественный скан и в итоге оказывается такая переделка, что огого.

Франсуа, женская логика же.

daslex: 30 сен 2020, 20:17 А это точно, что изменил?

Проверила по нескольким бумажным изданиям книг, в том числе справочников, причем глубоко советских времен тоже.

Отправлено спустя 4 минуты 26 секунд:
daslex, сейчас посмотрю еще в издании 1936 года.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:
В собрании сочинений Пушкина 36-го года тоже без запятых.

Сообщение **marine** » 01 окт 2020, 09:17

Там и ниже - это скорее тождество. Мы имеем в виду одно и то же пространство, только сначала указываем на него, а потом даем его описание. Там, то есть ниже, а именно ниже. Это пояснение.

А вот сужения пространства, характерного для уточнения, я здесь не вижу.

Отвечу цитатой:

marine: 01 окт 2020, 09:38 ... у вас есть ссылка на источник?.. Хотелось бы, чтобы какие-нибудь академики подтвердили вашу точку зрения, а то как же на слово-то верить.

Определения и обстоятельства, отнесенные к местоимению, пояснительные или уточняющие? ⇐ Грамматика