ГрамматикаОпределения и обстоятельства, отнесенные к местоимению, пояснительные или уточняющие?

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 97
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Определения и обстоятельства, отнесенные к местоимению, пояснительные или уточняющие?

Сообщение marine »

Например: Там, ниже, мох тощий, кустарник седой (П.).Эти, не всегда твёрдые и стройные, стихотворные строки писала рука, твёрдая, как сталь (Сим.); Между ними давно уже установились те, чисто формальные, отношения, которые так обычны между двумя родственниками (М. Г.);

Розенталь такие слова (определения и обстоятельства) относит к уточняющим, но почему? Ведь здесь НЕТ УТОЧНЕНИЯ (перехода от более широкого понятия к более узкому, но ЕСТЬ ПОЯСНЕНИЕ (раскрытие содержания местоимения, переход к знаменательному слову). Да и вопросы обычно задают пояснительные – «какой именно? где именно?», а не уточняющие - "точнее какой? точнее где?".

Розенталь: https://old-rozental.online/punctuatio. ... =118#pp118

Реклама
Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2207
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение Селена »

marine, поясните, пожалуйста, что вы понимаете под определениями.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4134
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение daslex »

Вы вообще туда смотрите?
Там, ниже, мох тощий
Уточнение по области обозначенного места.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
marine:
29 сен 2020, 20:17
мох тощий, кустарник седой
Это однородные члены предложения.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2207
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение Селена »

daslex:
30 сен 2020, 09:30
Уточняется, где это, где это там.
Но это не определение.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4134
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение daslex »

Да. Это не определение.
Других уточнений в предложении нет, поэтому я спросил marine, туда ли она смотрит вообще.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2207
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение Селена »

daslex:
30 сен 2020, 09:30
marine:
29 сен 2020, 20:17
мох тощий, кустарник седой
Это однородные члены предложения.
Важно не что однородные, а что это инверсия, а никак не уточняющие определения.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4134
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение daslex »

У нас условно свободный порядок слов в предложениях, так что инверсию можно в чём угодно увидеть. Павлинья важность явления.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2207
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение Селена »

daslex:
30 сен 2020, 10:16
У нас условно свободный порядок слов в предложениях, так что инверсию можно в чём угодно увидеть. Павлинья важность явления.
Нет, инверсия - вполне определенное понятие, и увидеть ее "в чем угодно" невозможно.

Впрочем, напоминаю, что не вступаю с вами в обсуждение теории в связи с его абсолютной непродуктивностью.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4134
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение daslex »

Я и не собирался. В безбуквенном, в бесмыссленном, в залетиратурном (как алгебра, черчение, теория автоматов и т . п.) текстах она будет не всегда. В однословном и в пустом текстах её никогда не будет. А в любом разговоре и в любом тексте литературном и окололитературном что для кого-то инверсия, то для другого естественный порядок построения речи.

Имело бы смысл говорить об инверсии, если бы авторский текст оказался переиначен. А так всё пустое.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1884
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение Франсуа »

daslex, пожалуйста, объясните мне, если можете, за Маринэ (ибо сама она объяснить явно не сможет, а своими силами я этого никак не могу постичь), каким образом можно в «переходе» от там к ниже не узреть признаков «перехода от более широкого понятия к более узкому» и при чём там «вопрос "какой именно?"»?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4134
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение daslex »

Нужно, чтобы она ответила на вопрос Селены и, желательно, на мой тоже.
Мне кажется, что она неправильно читает предложение. Мои догадки могут быть ошибочными.

Отправлено спустя 9 минут 36 секунд:
Я когда-то предлагал в вопросах улучшения форума задать возможность подчёркивать текст для синтаксического разбора, это несложно должно делаться с помощью CSS3 и в случае подобных тем могло бы хорошо способствовать либо быстрому выявлению проблемы, либо для наглядной демонстрации, чем что является, но, кажется, этот функционал сильно недооценивают и поэтому решено было не делать.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1884
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение Франсуа »

Вы, думаю, правы насчёт желательности здесь CSS3, но в данном случае и невооружённым глазом видно, что у девушки проблемы с пониманием смысла, в частности, смысла употреблённых ею слов.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4134
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение daslex »

Пока она не скажет своего слова, делать вывод о её проблеме рано. Мало ли что может быть. Пусть пишет.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1884
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение Франсуа »

Нет, но каким вообще образом переход от там, означающего всего лишь «не здесь», к ниже, указывающему, по крайней мере, направление, может не быть уточнением?! :shock:
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2207
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Определение, отнесенное к местоимению, пояснительное или уточняющее?

Сообщение Селена »

Подождем разъяснения ТС, что имеется в виду.
Уточняющий член предложения есть, но это не определение.

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 97
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Определения и обстоятельства, отнесенные к местоимению, пояснительные или уточняющие?

Сообщение marine »

Отвечаю про там и здесь. Местоимение указывает на признак: ТАМ. I. нареч. 1. В том месте, не здесь.

ЗДЕСЬ тучи смиренно идут подо мной; Сквозь них, низвергаясь, шумят водопады; Под ними утесов нагие громады; ТАМ НИЖЕ мох тощий, кустарник сухой; А ТАМ уже рощи, зеленые сени…

(Опять Розенталь правит Пушкина, ну да ладно.) Картинка-то ясная: здесь – это прямо под наблюдателем, а все остальное там. С другой стороны «там» объясняется по-разному – по высотному уровню, вероятно: там, ниже; там, еще ниже и т.д.

Таким образом, изначально у нас есть «здесь» и «там», мы как бы разделили пространство на две части и выбрали одну часть – «там». Это действительно сужение (УТОЧНЕНИЕ) пространственного объема, но далее-то следует ПОЯСНЕНИЕ этого «там», раскрытие содержания местоимения. А раскрытие содержания - это тема для пояснения, а не для уточнения.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4134
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Определения и обстоятельства, отнесенные к местоимению, пояснительные или уточняющие?

Сообщение daslex »

Это хорошо, что Вы пояснили кое-что, но перед тем, как переходить к новым вопросам, неплохо бы закрыть старые, а чтобы закрыть старые, надо кое-кому их увидеть, принять и дать им ответ. Ответьте Селене.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1884
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Определения и обстоятельства, отнесенные к местоимению, пояснительные или уточняющие?

Сообщение Франсуа »

daslex:
30 сен 2020, 19:42
Это хорошо, что Вы пояснили кое-что
Лично меня «оне» продолжают изумлять: на какой «признак» может указывать местоимение?! :o
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2207
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Определения и обстоятельства, отнесенные к местоимению, пояснительные или уточняющие?

Сообщение Селена »

daslex, насколько я понимаю, ТС интересует, почему в данном случае Розенталь считал указанную первую конструкцию уточняющей, а не поясняющей.
В принципе, если углубиться в теорию, совершенно чёткого деления между ними нет. Однако принято считать, что уточнение - это отношение целого и части, а пояснение - отношение тождества. Поэтому все конструкции, относящиеся к указательным местоимениям, являются уточнениями. [Вообще, в целом] там - и [более узко] ниже.
И конечно, это не определение, а обстоятельство места.

Что же касается того, почему Розенталь изменил авторский текст, его уже, увы, не спросишь.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 4134
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Определения и обстоятельства, отнесенные к местоимению, пояснительные или уточняющие?

Сообщение daslex »

А это точно, что изменил? Такие заявления надо делать только после проверки, нужно иметь доступ к рукописям. Без этого какой-то редактор написал одно, другой другое, а потом ещё некачественный скан и в итоге оказывается такая переделка, что огого.

Франсуа, женская логика же. :)
Образование среднее-низшее.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Уточняющие
    Бобер » 25 авг 2011, 07:01 » в форуме Помощь знатоков
    20 Ответы
    694 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    27 авг 2011, 10:26
  • Спряжение глагола. Уточняющие члены предложения.
    Konstantin » 07 дек 2007, 13:36 » в форуме Помощь знатоков
    10 Ответы
    38885 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
    06 апр 2008, 09:47
  • Обособленные обстоятельства
    Аля » 05 мар 2009, 20:46 » в форуме 11 класс
    6 Ответы
    7734 Просмотры
    Последнее сообщение ИМЯ
    06 май 2013, 05:19
  • Не?известные никому обстоятельства
    Misha71 » 01 дек 2010, 23:13 » в форуме Грамматика
    15 Ответы
    2655 Просмотры
    Последнее сообщение 1ФД824-5
    17 дек 2010, 17:08
  • Однородные или неоднородные обстоятельства
    Henkin » 27 янв 2013, 14:10 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    1 Ответы
    4051 Просмотры
    Последнее сообщение chuPC
    27 янв 2013, 14:34