Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется? ⇐ Синтаксис и пунктуация
Модератор: Селена
-
Автор темыmarine
- начинающий литератор
- Всего сообщений: 97
- Зарегистрирован: 29.03.2020
- Образование: высшее гуманитарное
Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Речь идет об обороте «отчасти резким».
У Гоголя: "Чичиков немного озадачился таким отчасти резким определением, но потом, поправившись, продолжал…"
У Розенталя: "Чичиков немного озадачился таким, отчасти резким, определением, но потом, поправившись, продолжал…"
Почему изменена авторская пунктуация? Сколько здесь вообще вариантов письма – два или три (одна запятая, две запятые, нет запятой)? Розенталь допускает для указательных местоимений "однородные" отношения (имеется в виду постановку запятой и перечислительную интонацию).
"Чичиков немного озадачился таким, отчасти резким определением". Можно так записать?
Ну и такой вопрос: Это важно или нет? Меняются ли смысловые оттенки при изменении пунктуации?
У Гоголя: "Чичиков немного озадачился таким отчасти резким определением, но потом, поправившись, продолжал…"
У Розенталя: "Чичиков немного озадачился таким, отчасти резким, определением, но потом, поправившись, продолжал…"
Почему изменена авторская пунктуация? Сколько здесь вообще вариантов письма – два или три (одна запятая, две запятые, нет запятой)? Розенталь допускает для указательных местоимений "однородные" отношения (имеется в виду постановку запятой и перечислительную интонацию).
"Чичиков немного озадачился таким, отчасти резким определением". Можно так записать?
Ну и такой вопрос: Это важно или нет? Меняются ли смысловые оттенки при изменении пунктуации?
-
- -
- Всего сообщений: 3286
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
marine, где изменена?
Какие "однородные отношения" для указательных местоимений?
Какие "однородные отношения" для указательных местоимений?
-
Автор темыmarine
- начинающий литератор
- Всего сообщений: 97
- Зарегистрирован: 29.03.2020
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Я отредактировала вопрос и указала разницу в редакциях. У Розенталя мы не можем спросить, почему он изменил пунктуацию (если изменил). Но интересен другой вопрос, на который пока нет ответа. Так сколько вариантов для постановки знаков существует в данном случае и может ли разная пунктуация повлиять на смысл, на произношение, исказить замысел автора?
Меня удивляет, когда при ответе на такие вопросы говорят: можно выбрать то, а можно это, ошибки не будет. А меня не ошибки интересуют, а чем один вариант предпочтительнее другого, причем именно для конкретного предложения. Или всё без разницы, или просто эту разницу никто не видит.
Как вы думаете?
Меня удивляет, когда при ответе на такие вопросы говорят: можно выбрать то, а можно это, ошибки не будет. А меня не ошибки интересуют, а чем один вариант предпочтительнее другого, причем именно для конкретного предложения. Или всё без разницы, или просто эту разницу никто не видит.
Как вы думаете?
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4920
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 52
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 3.&num=100
В изданиях с 1880-го по 1914-й у Гоголя есть запятые.

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 3.&num=100
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7696
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Меняется дикция чтения.
Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Оттенки смыслов меняются.
Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Ни один не предпочтительнее вариант, они равноправны.
Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Только писать/говорить, что это так писал тот, кто писал не так — подло, нехорошо.
Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Оттенки смыслов меняются.
Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Ни один не предпочтительнее вариант, они равноправны.
Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Только писать/говорить, что это так писал тот, кто писал не так — подло, нехорошо.
Образование среднее-низшее.
-
- -
- Всего сообщений: 3286
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Завада, а Пушкина не найдёте? "Кавказ": "Там (,) ниже..."
Я в соседней теме написала, что в 1936 году было без запятых. А вдруг раньше тоже с запятыми?
Я в соседней теме написала, что в 1936 году было без запятых. А вдруг раньше тоже с запятыми?
-
Автор темыmarine
- начинающий литератор
- Всего сообщений: 97
- Зарегистрирован: 29.03.2020
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
daslex, как вы сказали: подло, нехорошо? Еще перчатку бросьте. Это вызов на дуэль?
Ну и нравы у вас тут, просто страшно заходить без спецодежды. Неужели на Лингвофоруме еще хуже обзываются
А вообще говоря, ребята, с вами не соскучишься: театр абсурда, и всё такое? Тогда я, пожалуй, буду еще иногда заходить - люблю все смешное.
Ну и нравы у вас тут, просто страшно заходить без спецодежды. Неужели на Лингвофоруме еще хуже обзываются

А вообще говоря, ребята, с вами не соскучишься: театр абсурда, и всё такое? Тогда я, пожалуй, буду еще иногда заходить - люблю все смешное.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7696
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Вы можете трезво оценивать текст? Я не имел в виду лично Вас. И вообще я не знаю, кто и когда изменял текст. Не мните, что все вокруг настроены злобно.
Образование среднее-низшее.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1274
- Зарегистрирован: 20.11.2017
- Образование: среднее
- Профессия: на казённом иждивении
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4920
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 52
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?

Kavkazskai͡a pominka o Pushkini͡e (26 mai͡a 1799 -- 26 mai͡a 1899 g.).
Tip. A.I. Petrova, 1899
Ещё с запятыми — https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... %AD&num=10 (в двух изданиях дореволюционной хрестоматии),
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... %8F&num=10,
https://books.google.com.ua/books?id=BJ ... HoECAcQAg/.
В двух последних ссылках тоже другие авторы приводят текст Пушкина.
Книга ещё одного автора с тире после «ниже» — https://books.google.com.ua/books?id=p3 ... 22&f=false
Kavkazskai͡a pominka o Pushkini͡e (26 mai͡a 1799 -- 26 mai͡a 1899 g.).
Tip. A.I. Petrova, 1899
Ещё с запятыми — https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... %AD&num=10 (в двух изданиях дореволюционной хрестоматии),
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... %8F&num=10,
https://books.google.com.ua/books?id=BJ ... HoECAcQAg/.
В двух последних ссылках тоже другие авторы приводят текст Пушкина.
Книга ещё одного автора с тире после «ниже» — https://books.google.com.ua/books?id=p3 ... 22&f=false
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4920
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 52
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?

Po mori͡u i sushi͡e: geograficheskai͡a khrestomatīi͡a dli͡a chtenīi͡a v shkoli͡e i doma : rasskazy o zemli͡e i o li͡udi͡akh, na neĭ zhivushchikh
Aleksandr Pavlovich Nechaev
Izd. knizhnago magazina M.N. Maĭzeli͡a, 1920

Tekstovi
Radovan Košutić
Štampano na ofsetu Državne štamparije, 1926

Александр Сергѣевич Пушкин: Избранныя мѣста из его стихотворений, поэм и повѣстей для окончивших курс учения в начальных народных училищах города С.-Петербурга, 30 мая 1899 г. : По поручению городской Коммиссии по народному образованию
Viktor Petrovič Ostrogorskij
Izdanije S.-Peterburgskoj Gorodskoj Dumy, 1899
Нашлись и два издания Пушкина с запятыми.

Полное собраніе сочиненій А.С. Пушкина: съ біографіей А.С. Пушкина ; съ портретами и многими иллюстраціями акад. К. Лебедева
Александр Сергеевич Пушкин
Тип. И.Д. Сытина, 1899

ch. 1. Lirika
Aleksandr Sergeevich Pushkin
Gos. izd-vo, 1919
Po mori͡u i sushi͡e: geograficheskai͡a khrestomatīi͡a dli͡a chtenīi͡a v shkoli͡e i doma : rasskazy o zemli͡e i o li͡udi͡akh, na neĭ zhivushchikh
Aleksandr Pavlovich Nechaev
Izd. knizhnago magazina M.N. Maĭzeli͡a, 1920
Tekstovi
Radovan Košutić
Štampano na ofsetu Državne štamparije, 1926
Александр Сергѣевич Пушкин: Избранныя мѣста из его стихотворений, поэм и повѣстей для окончивших курс учения в начальных народных училищах города С.-Петербурга, 30 мая 1899 г. : По поручению городской Коммиссии по народному образованию
Viktor Petrovič Ostrogorskij
Izdanije S.-Peterburgskoj Gorodskoj Dumy, 1899
Нашлись и два издания Пушкина с запятыми.
Полное собраніе сочиненій А.С. Пушкина: съ біографіей А.С. Пушкина ; съ портретами и многими иллюстраціями акад. К. Лебедева
Александр Сергеевич Пушкин
Тип. И.Д. Сытина, 1899
ch. 1. Lirika
Aleksandr Sergeevich Pushkin
Gos. izd-vo, 1919
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
- -
- Всего сообщений: 3286
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Завада, огромное спасибо.
Значит, Дитмар Эльяшевич всё-таки ничего не придумал. В общем, я действительно сомневалась, зная его щепетильность.
Значит, Дитмар Эльяшевич всё-таки ничего не придумал. В общем, я действительно сомневалась, зная его щепетильность.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1366
- Зарегистрирован: 24.03.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
I. Кавказ («Кавказ подо мною. Один в вышине») — Стихотворения Александра Пушкина. Третья часть. Санктпетербург. Печатано в типографии Департамента народного просвещения. 1832. Стр. 7—8.
-
- -
- Всего сообщений: 3286
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
slava1947, это уже не столь принципиально. Важно, что были издания, в том числе, как видим, прижизненные пушкинские, с запятыми. Таким образом, имеется разночтение, но стало понятно, что Розенталь ничего не правил. Он объяснял постановку запятых там, где они имеются.
Как написано у него по иному, но аналогичному поводу:
Как написано у него по иному, но аналогичному поводу:
https://orfogrammka.ru/OGL05/71827524.h ... 0%BE%D1%82При анализе подобных примеров мы исходим из авторской пунктуации и пытаемся ее объяснить, что, как известно, является делом весьма сложным.
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1366
- Зарегистрирован: 24.03.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
А по поводу Вашего замечания, "что были издания, в том числе, как видим, прижизненные пушкинские, с запятыми"...
Не напомните, в каком году умер Пушкин?
Какую именно прижизненную публикацию этого стихотворения с запятыми Вы имели в виду?
Конечно, не принципиально. Но эта прижизненная публикация показывает, почему без обсуждаемых нами запятых стихотворение "Кавказ" печатается в современных изданиях.Селена: ↑01 окт 2020, 18:08 slava1947, это уже не столь принципиально. Важно, что были издания, в том числе, как видим, прижизненные пушкинские, с запятыми. Таким образом, имеется разночтение, но стало понятно, что Розенталь ничего не правил. Он объяснял постановку запятых там, где они имеются.
Как написано у него по иному, но аналогичному поводу:https://orfogrammka.ru/OGL05/71827524.h ... 0%BE%D1%82При анализе подобных примеров мы исходим из авторской пунктуации и пытаемся ее объяснить, что, как известно, является делом весьма сложным.
А по поводу Вашего замечания, "что были издания, в том числе, как видим, прижизненные пушкинские, с запятыми"...


-
- -
- Всего сообщений: 3286
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
slava1947, да, извините, мне увиделось как раз 1829, а не 1899. Вероятно, в сознании наложился год написания.
-
- -
- Всего сообщений: 3286
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Пожалуйста, не обсуждайте поведение участников форума и порядки на нем.
Спасибо за понимание.
moderatorial: marine, делаю вам замечание за частичное нарушение пп. 3.10, 3.11 и 3.16 правил поведения на форуме.
Пожалуйста, не обсуждайте поведение участников форума и порядки на нем.
Спасибо за понимание.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4920
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 52
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Вероятно, у Пушкина в оригинале обсуждаемых запятых не было.
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct= ... 9KraZbB8xU — о пунктуации в текстах стихотворений Пушкина.
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct= ... 9KraZbB8xU — о пунктуации в текстах стихотворений Пушкина.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4806
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Завада, а есть возможность узнать, было ли во времена Пушкина прописанное в книгах правило про обособление уточняющего обстоятельства?
Лично мне гораздо больше нравится вариант Гоголя, без запятых. И я правильно понимаю, что они здесь и по современным правилам факультативны?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4920
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 52
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Не знаю.

Но и в прижизненных публикациях пунктуация может отличаться от авторской.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4806
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Это да, — а авторскую пунктуацию без автографа не выяснить. Но если в автографе АСП ниже не обособлено, это ни разу не значит, что его там не нужно обособлять: нужно и необходимо. Я как раз недавно читал, что самурай Сида Китиносукэ, «один из подданных его светлости», сказал: «Когда вы не можете решить, идти или не идти — лучше не ходите. Когда вы задаётесь вопросом, есть или не есть — лучше не ешьте». Вот и АСП, видимо, если писаного правила ещё не было, рассудил по-самурайски: когда вы задаётесь вопросом, ставить или не ставить запятую — лучше не ставьте.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1366
- Зарегистрирован: 24.03.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Возможные прочтения:
Там ниже // мох тощий...
Там // ниже мох тощий...
Я бы сказал, что не "нужно и необходимо", а "желательно". Желательно для лучшего понимания этих слов: Там ниже мох тощий...
Возможные прочтения:
Там ниже // мох тощий...
Там // ниже мох тощий...
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4806
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
slava1947, а какая между этими прочтениями разница и чем то или другое отличается от Там // ниже // мох тощий (имхо, единственно правильного варианта)?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1366
- Зарегистрирован: 24.03.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
На мой взгляд, в первом варианте "ниже" указывает на место произрастания мха, во втором варианте (при паузе после слова "там") — говорит о размерах этого мха.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7696
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Почему Франсуа решил, что один из вариантов единственный правильный, вообще непонятно. Стал бы он с таким рвением обособлять, если бы вместо местоимения там использовалось где? — едва ли, хотя такое допускается. (Где ниже мох тощий)
Как автор написал, так и правильно было.
Как автор написал, так и правильно было.
Образование среднее-низшее.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 4 Ответы
- 1433 Просмотры
-
Последнее сообщение Patriot Хренов
-
- 2 Ответы
- 5334 Просмотры
-
Последнее сообщение Сергей Титов
-
- 3 Ответы
- 3671 Просмотры
-
Последнее сообщение Azerin Igor
-
- 2 Ответы
- 2239 Просмотры
-
Последнее сообщение Завада
-
- 2 Ответы
- 2001 Просмотры
-
Последнее сообщение Джонни