Синтаксис и пунктуация ⇒ Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Модератор: Селена
-
Автор темыmarine
- начинающий литератор
- Сообщений в теме: 3
- Всего сообщений: 97
- Зарегистрирован: 29.03.2020
- Образование: высшее гуманитарное
Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Речь идет об обороте «отчасти резким».
У Гоголя: "Чичиков немного озадачился таким отчасти резким определением, но потом, поправившись, продолжал…"
У Розенталя: "Чичиков немного озадачился таким, отчасти резким, определением, но потом, поправившись, продолжал…"
Почему изменена авторская пунктуация? Сколько здесь вообще вариантов письма – два или три (одна запятая, две запятые, нет запятой)? Розенталь допускает для указательных местоимений "однородные" отношения (имеется в виду постановку запятой и перечислительную интонацию).
"Чичиков немного озадачился таким, отчасти резким определением". Можно так записать?
Ну и такой вопрос: Это важно или нет? Меняются ли смысловые оттенки при изменении пунктуации?
У Гоголя: "Чичиков немного озадачился таким отчасти резким определением, но потом, поправившись, продолжал…"
У Розенталя: "Чичиков немного озадачился таким, отчасти резким, определением, но потом, поправившись, продолжал…"
Почему изменена авторская пунктуация? Сколько здесь вообще вариантов письма – два или три (одна запятая, две запятые, нет запятой)? Розенталь допускает для указательных местоимений "однородные" отношения (имеется в виду постановку запятой и перечислительную интонацию).
"Чичиков немного озадачился таким, отчасти резким определением". Можно так записать?
Ну и такой вопрос: Это важно или нет? Меняются ли смысловые оттенки при изменении пунктуации?
-
- -
- Сообщений в теме: 6
- Всего сообщений: 2365
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
marine, где изменена?
Какие "однородные отношения" для указательных местоимений?
Какие "однородные отношения" для указательных местоимений?
-
Автор темыmarine
- начинающий литератор
- Сообщений в теме: 3
- Всего сообщений: 97
- Зарегистрирован: 29.03.2020
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Я отредактировала вопрос и указала разницу в редакциях. У Розенталя мы не можем спросить, почему он изменил пунктуацию (если изменил). Но интересен другой вопрос, на который пока нет ответа. Так сколько вариантов для постановки знаков существует в данном случае и может ли разная пунктуация повлиять на смысл, на произношение, исказить замысел автора?
Меня удивляет, когда при ответе на такие вопросы говорят: можно выбрать то, а можно это, ошибки не будет. А меня не ошибки интересуют, а чем один вариант предпочтительнее другого, причем именно для конкретного предложения. Или всё без разницы, или просто эту разницу никто не видит.
Как вы думаете?
Меня удивляет, когда при ответе на такие вопросы говорят: можно выбрать то, а можно это, ошибки не будет. А меня не ошибки интересуют, а чем один вариант предпочтительнее другого, причем именно для конкретного предложения. Или всё без разницы, или просто эту разницу никто не видит.
Как вы думаете?
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 4515
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 48
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 3.&num=100
В изданиях с 1880-го по 1914-й у Гоголя есть запятые.

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 3.&num=100
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 3
- Всего сообщений: 4490
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Меняется дикция чтения.
Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Оттенки смыслов меняются.
Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Ни один не предпочтительнее вариант, они равноправны.
Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Только писать/говорить, что это так писал тот, кто писал не так — подло, нехорошо.
Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Оттенки смыслов меняются.
Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Ни один не предпочтительнее вариант, они равноправны.
Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Только писать/говорить, что это так писал тот, кто писал не так — подло, нехорошо.
Образование среднее-низшее.
-
- -
- Сообщений в теме: 6
- Всего сообщений: 2365
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Завада, а Пушкина не найдёте? "Кавказ": "Там (,) ниже..."
Я в соседней теме написала, что в 1936 году было без запятых. А вдруг раньше тоже с запятыми?
Я в соседней теме написала, что в 1936 году было без запятых. А вдруг раньше тоже с запятыми?
-
Автор темыmarine
- начинающий литератор
- Сообщений в теме: 3
- Всего сообщений: 97
- Зарегистрирован: 29.03.2020
- Образование: высшее гуманитарное
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
daslex, как вы сказали: подло, нехорошо? Еще перчатку бросьте. Это вызов на дуэль?
Ну и нравы у вас тут, просто страшно заходить без спецодежды. Неужели на Лингвофоруме еще хуже обзываются
А вообще говоря, ребята, с вами не соскучишься: театр абсурда, и всё такое? Тогда я, пожалуй, буду еще иногда заходить - люблю все смешное.
Ну и нравы у вас тут, просто страшно заходить без спецодежды. Неужели на Лингвофоруме еще хуже обзываются

А вообще говоря, ребята, с вами не соскучишься: театр абсурда, и всё такое? Тогда я, пожалуй, буду еще иногда заходить - люблю все смешное.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 3
- Всего сообщений: 4490
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Вы можете трезво оценивать текст? Я не имел в виду лично Вас. И вообще я не знаю, кто и когда изменял текст. Не мните, что все вокруг настроены злобно.
Образование среднее-низшее.
-
- лауреат и орденоносец
- Сообщений в теме: 1
- Всего сообщений: 640
- Зарегистрирован: 20.11.2017
- Образование: среднее
- Профессия: на казённом иждивении
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 4515
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 48
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?

Kavkazskai͡a pominka o Pushkini͡e (26 mai͡a 1799 -- 26 mai͡a 1899 g.).
Tip. A.I. Petrova, 1899
Ещё с запятыми — https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... %AD&num=10 (в двух изданиях дореволюционной хрестоматии),
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... %8F&num=10,
https://books.google.com.ua/books?id=BJ ... HoECAcQAg/.
В двух последних ссылках тоже другие авторы приводят текст Пушкина.
Книга ещё одного автора с тире после «ниже» — https://books.google.com.ua/books?id=p3 ... 22&f=false
Kavkazskai͡a pominka o Pushkini͡e (26 mai͡a 1799 -- 26 mai͡a 1899 g.).
Tip. A.I. Petrova, 1899
Ещё с запятыми — https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... %AD&num=10 (в двух изданиях дореволюционной хрестоматии),
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... %8F&num=10,
https://books.google.com.ua/books?id=BJ ... HoECAcQAg/.
В двух последних ссылках тоже другие авторы приводят текст Пушкина.
Книга ещё одного автора с тире после «ниже» — https://books.google.com.ua/books?id=p3 ... 22&f=false
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 4515
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 48
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?

Po mori͡u i sushi͡e: geograficheskai͡a khrestomatīi͡a dli͡a chtenīi͡a v shkoli͡e i doma : rasskazy o zemli͡e i o li͡udi͡akh, na neĭ zhivushchikh
Aleksandr Pavlovich Nechaev
Izd. knizhnago magazina M.N. Maĭzeli͡a, 1920

Tekstovi
Radovan Košutić
Štampano na ofsetu Državne štamparije, 1926

Александр Сергѣевич Пушкин: Избранныя мѣста из его стихотворений, поэм и повѣстей для окончивших курс учения в начальных народных училищах города С.-Петербурга, 30 мая 1899 г. : По поручению городской Коммиссии по народному образованию
Viktor Petrovič Ostrogorskij
Izdanije S.-Peterburgskoj Gorodskoj Dumy, 1899
Нашлись и два издания Пушкина с запятыми.

Полное собраніе сочиненій А.С. Пушкина: съ біографіей А.С. Пушкина ; съ портретами и многими иллюстраціями акад. К. Лебедева
Александр Сергеевич Пушкин
Тип. И.Д. Сытина, 1899

ch. 1. Lirika
Aleksandr Sergeevich Pushkin
Gos. izd-vo, 1919
Po mori͡u i sushi͡e: geograficheskai͡a khrestomatīi͡a dli͡a chtenīi͡a v shkoli͡e i doma : rasskazy o zemli͡e i o li͡udi͡akh, na neĭ zhivushchikh
Aleksandr Pavlovich Nechaev
Izd. knizhnago magazina M.N. Maĭzeli͡a, 1920
Tekstovi
Radovan Košutić
Štampano na ofsetu Državne štamparije, 1926
Александр Сергѣевич Пушкин: Избранныя мѣста из его стихотворений, поэм и повѣстей для окончивших курс учения в начальных народных училищах города С.-Петербурга, 30 мая 1899 г. : По поручению городской Коммиссии по народному образованию
Viktor Petrovič Ostrogorskij
Izdanije S.-Peterburgskoj Gorodskoj Dumy, 1899
Нашлись и два издания Пушкина с запятыми.
Полное собраніе сочиненій А.С. Пушкина: съ біографіей А.С. Пушкина ; съ портретами и многими иллюстраціями акад. К. Лебедева
Александр Сергеевич Пушкин
Тип. И.Д. Сытина, 1899
ch. 1. Lirika
Aleksandr Sergeevich Pushkin
Gos. izd-vo, 1919
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
- -
- Сообщений в теме: 6
- Всего сообщений: 2365
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Завада, огромное спасибо.
Значит, Дитмар Эльяшевич всё-таки ничего не придумал. В общем, я действительно сомневалась, зная его щепетильность.
Значит, Дитмар Эльяшевич всё-таки ничего не придумал. В общем, я действительно сомневалась, зная его щепетильность.
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 4
- Всего сообщений: 1141
- Зарегистрирован: 24.03.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
I. Кавказ («Кавказ подо мною. Один в вышине») — Стихотворения Александра Пушкина. Третья часть. Санктпетербург. Печатано в типографии Департамента народного просвещения. 1832. Стр. 7—8.
-
- -
- Сообщений в теме: 6
- Всего сообщений: 2365
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
slava1947, это уже не столь принципиально. Важно, что были издания, в том числе, как видим, прижизненные пушкинские, с запятыми. Таким образом, имеется разночтение, но стало понятно, что Розенталь ничего не правил. Он объяснял постановку запятых там, где они имеются.
Как написано у него по иному, но аналогичному поводу:
Как написано у него по иному, но аналогичному поводу:
https://orfogrammka.ru/OGL05/71827524.h ... 0%BE%D1%82При анализе подобных примеров мы исходим из авторской пунктуации и пытаемся ее объяснить, что, как известно, является делом весьма сложным.
-
- по чётным - академик
- Сообщений в теме: 4
- Всего сообщений: 1141
- Зарегистрирован: 24.03.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
А по поводу Вашего замечания, "что были издания, в том числе, как видим, прижизненные пушкинские, с запятыми"...
Не напомните, в каком году умер Пушкин?
Какую именно прижизненную публикацию этого стихотворения с запятыми Вы имели в виду?
Конечно, не принципиально. Но эта прижизненная публикация показывает, почему без обсуждаемых нами запятых стихотворение "Кавказ" печатается в современных изданиях.Селена: ↑01 окт 2020, 18:08slava1947, это уже не столь принципиально. Важно, что были издания, в том числе, как видим, прижизненные пушкинские, с запятыми. Таким образом, имеется разночтение, но стало понятно, что Розенталь ничего не правил. Он объяснял постановку запятых там, где они имеются.
Как написано у него по иному, но аналогичному поводу:https://orfogrammka.ru/OGL05/71827524.h ... 0%BE%D1%82При анализе подобных примеров мы исходим из авторской пунктуации и пытаемся ее объяснить, что, как известно, является делом весьма сложным.
А по поводу Вашего замечания, "что были издания, в том числе, как видим, прижизненные пушкинские, с запятыми"...


-
- -
- Сообщений в теме: 6
- Всего сообщений: 2365
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
slava1947, да, извините, мне увиделось как раз 1829, а не 1899. Вероятно, в сознании наложился год написания.
-
- -
- Сообщений в теме: 6
- Всего сообщений: 2365
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Пожалуйста, не обсуждайте поведение участников форума и порядки на нем.
Спасибо за понимание.
moderatorial: marine, делаю вам замечание за частичное нарушение пп. 3.10, 3.11 и 3.16 правил поведения на форуме.
Пожалуйста, не обсуждайте поведение участников форума и порядки на нем.
Спасибо за понимание.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 4515
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 48
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Вероятно, у Пушкина в оригинале обсуждаемых запятых не было.
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct= ... 9KraZbB8xU — о пунктуации в текстах стихотворений Пушкина.
https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct= ... 9KraZbB8xU — о пунктуации в текстах стихотворений Пушкина.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 3
- Всего сообщений: 2270
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Завада, а есть возможность узнать, было ли во времена Пушкина прописанное в книгах правило про обособление уточняющего обстоятельства?
Лично мне гораздо больше нравится вариант Гоголя, без запятых. И я правильно понимаю, что они здесь и по современным правилам факультативны?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 5
- Всего сообщений: 4515
- Зарегистрирован: 24.06.2011
- Образование: высшее техническое
- Откуда: Мать городов русских
- Возраст: 48
Re: Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?
Не знаю.

Но и в прижизненных публикациях пунктуация может отличаться от авторской.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
-
Когда постпозитивный определительный оборот не обособляется
Henkin » 12 янв 2013, 09:19 » в форуме Синтаксис и пунктуация - 4 Ответы
- 1249 Просмотры
-
Последнее сообщение Розен
12 янв 2013, 20:58
-
-
- 9 Ответы
- 1559 Просмотры
-
Последнее сообщение Марго
28 ноя 2013, 12:26
-
- 3 Ответы
- 581 Просмотры
-
Последнее сообщение Завада
23 ноя 2015, 12:00
-
- 33 Ответы
- 5965 Просмотры
-
Последнее сообщение nelke
23 май 2009, 22:47
-
-
Справочник Розенталя. Актуальность.
Azerin Igor » 03 июн 2014, 11:35 » в форуме Методические материалы - 3 Ответы
- 1427 Просмотры
-
Последнее сообщение Azerin Igor
04 июн 2014, 13:03
-