Синтаксис и пунктуация

Сообщение **marine** » 29 сен 2020, 20:15

Речь идет об обороте «отчасти резким».

У Гоголя: "Чичиков немного озадачился таким отчасти резким определением, но потом, поправившись, продолжал…"

У Розенталя: "Чичиков немного озадачился таким, отчасти резким, определением, но потом, поправившись, продолжал…"

Почему изменена авторская пунктуация? Сколько здесь вообще вариантов письма – два или три (одна запятая, две запятые, нет запятой)? Розенталь допускает для указательных местоимений "однородные" отношения (имеется в виду постановку запятой и перечислительную интонацию).

"Чичиков немного озадачился таким, отчасти резким определением". Можно так записать?

Ну и такой вопрос: Это важно или нет? Меняются ли смысловые оттенки при изменении пунктуации?

marine, где изменена?
Какие "однородные отношения" для указательных местоимений?

Сообщение **marine** » 01 окт 2020, 09:27

Я отредактировала вопрос и указала разницу в редакциях. У Розенталя мы не можем спросить, почему он изменил пунктуацию (если изменил). Но интересен другой вопрос, на который пока нет ответа. Так сколько вариантов для постановки знаков существует в данном случае и может ли разная пунктуация повлиять на смысл, на произношение, исказить замысел автора?

Меня удивляет, когда при ответе на такие вопросы говорят: можно выбрать то, а можно это, ошибки не будет. А меня не ошибки интересуют, а чем один вариант предпочтительнее другого, причем именно для конкретного предложения. Или всё без разницы, или просто эту разницу никто не видит.
Как вы думаете?

marine: ↑
29 сен 2020, 20:15
У Гоголя: "Чичиков немного озадачился таким отчасти резким определением…"

В изданиях с 1880-го по 1914-й у Гоголя есть запятые.

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 3.&num=100

Сообщение **daslex** » 01 окт 2020, 14:52

Меняется дикция чтения.

Отправлено спустя 2 минуты 25 секунд:
Оттенки смыслов меняются.

Отправлено спустя 3 минуты 55 секунд:
Ни один не предпочтительнее вариант, они равноправны.

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
Только писать/говорить, что это так писал тот, кто писал не так — подло, нехорошо.

Завада, а Пушкина не найдёте? "Кавказ": "Там (,) ниже..."
Я в соседней теме написала, что в 1936 году было без запятых. А вдруг раньше тоже с запятыми?

Сообщение **marine** » 01 окт 2020, 15:13

daslex, как вы сказали: подло, нехорошо? Еще перчатку бросьте. Это вызов на дуэль?

Ну и нравы у вас тут, просто страшно заходить без спецодежды. Неужели на Лингвофоруме еще хуже обзываются

А вообще говоря, ребята, с вами не соскучишься: театр абсурда, и всё такое? Тогда я, пожалуй, буду еще иногда заходить - люблю все смешное.

Сообщение **daslex** » 01 окт 2020, 15:25

Вы можете трезво оценивать текст? Я не имел в виду лично Вас. И вообще я не знаю, кто и когда изменял текст. Не мните, что все вокруг настроены злобно.

marine: ↑
01 окт 2020, 15:13
...страшно заходить без спецодежды...

Селена: ↑
01 окт 2020, 15:02
Завада, а Пушкина не найдёте? "Кавказ": "Там (,) ниже..."
Я в соседней теме написала, что в 1936 году было без запятых. А вдруг раньше тоже с запятыми?

Kavkazskai͡a pominka o Pushkini͡e (26 mai͡a 1799 -- 26 mai͡a 1899 g.).
Tip. A.I. Petrova, 1899

Ещё с запятыми — https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... %AD&num=10 (в двух изданиях дореволюционной хрестоматии),

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... %8F&num=10,

https://books.google.com.ua/books?id=BJ ... HoECAcQAg/.

В двух последних ссылках тоже другие авторы приводят текст Пушкина.

Книга ещё одного автора с тире после «ниже» — https://books.google.com.ua/books?id=p3 ... 22&f=false

Po mori͡u i sushi͡e: geograficheskai͡a khrestomatīi͡a dli͡a chtenīi͡a v shkoli͡e i doma : rasskazy o zemli͡e i o li͡udi͡akh, na neĭ zhivushchikh
Aleksandr Pavlovich Nechaev
Izd. knizhnago magazina M.N. Maĭzeli͡a, 1920

Tekstovi
Radovan Košutić
Štampano na ofsetu Državne štamparije, 1926

Александр Сергѣевич Пушкин: Избранныя мѣста из его стихотворений, поэм и повѣстей для окончивших курс учения в начальных народных училищах города С.-Петербурга, 30 мая 1899 г. : По поручению городской Коммиссии по народному образованию
Viktor Petrovič Ostrogorskij
Izdanije S.-Peterburgskoj Gorodskoj Dumy, 1899

Нашлись и два издания Пушкина с запятыми.

Полное собраніе сочиненій А.С. Пушкина: съ біографіей А.С. Пушкина ; съ портретами и многими иллюстраціями акад. К. Лебедева
Александр Сергеевич Пушкин
Тип. И.Д. Сытина, 1899

ch. 1. Lirika
Aleksandr Sergeevich Pushkin
Gos. izd-vo, 1919

Завада, огромное спасибо.
Значит, Дитмар Эльяшевич всё-таки ничего не придумал. В общем, я действительно сомневалась, зная его щепетильность.

Сообщение **slava1947** » 01 окт 2020, 17:33

I. Кавказ («Кавказ подо мною. Один в вышине») — Стихотворения Александра Пушкина. Третья часть. Санктпетербург. Печатано в типографии Департамента народного просвещения. 1832. Стр. 7—8.

slava1947, это уже не столь принципиально. Важно, что были издания, в том числе, как видим, прижизненные пушкинские, с запятыми. Таким образом, имеется разночтение, но стало понятно, что Розенталь ничего не правил. Он объяснял постановку запятых там, где они имеются.
Как написано у него по иному, но аналогичному поводу:

При анализе подобных примеров мы исходим из авторской пунктуации и пытаемся ее объяснить, что, как известно, является делом весьма сложным.

https://orfogrammka.ru/OGL05/71827524.h ... 0%BE%D1%82

Сообщение **slava1947** » 01 окт 2020, 18:36

Селена: ↑
01 окт 2020, 18:08
slava1947, это уже не столь принципиально. Важно, что были издания, в том числе, как видим, прижизненные пушкинские, с запятыми. Таким образом, имеется разночтение, но стало понятно, что Розенталь ничего не правил. Он объяснял постановку запятых там, где они имеются.
Как написано у него по иному, но аналогичному поводу:
При анализе подобных примеров мы исходим из авторской пунктуации и пытаемся ее объяснить, что, как известно, является делом весьма сложным.
https://orfogrammka.ru/OGL05/71827524.h ... 0%BE%D1%82

Конечно, не принципиально. Но эта прижизненная публикация показывает, почему без обсуждаемых нами запятых стихотворение "Кавказ" печатается в современных изданиях.

А по поводу Вашего замечания, "что были издания, в том числе, как видим, прижизненные пушкинские, с запятыми"...

Не напомните, в каком году умер Пушкин?

Какую именно прижизненную публикацию этого стихотворения с запятыми Вы имели в виду?

slava1947, да, извините, мне увиделось как раз 1829, а не 1899. Вероятно, в сознании наложился год написания.

marine: ↑
01 окт 2020, 15:13
Ну и нравы у вас тут, просто страшно заходить без спецодежды. Неужели на Лингвофоруме еще хуже обзываются

А вообще говоря, ребята, с вами не соскучишься: театр абсурда, и всё такое? Тогда я, пожалуй, буду еще иногда заходить - люблю все смешное.

moderatorial: marine, делаю вам замечание за частичное нарушение пп. 3.10, 3.11 и 3.16 правил поведения на форуме.
Пожалуйста, не обсуждайте поведение участников форума и порядки на нем.
Спасибо за понимание.

Вероятно, у Пушкина в оригинале обсуждаемых запятых не было.

https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct= ... 9KraZbB8xU — о пунктуации в текстах стихотворений Пушкина.

Завада, а есть возможность узнать, было ли во времена Пушкина прописанное в книгах правило про обособление уточняющего обстоятельства?

daslex: ↑
01 окт 2020, 15:00
Ни один не предпочтительнее вариант, они равноправны.

Лично мне гораздо больше нравится вариант Гоголя, без запятых. И я правильно понимаю, что они здесь и по современным правилам факультативны?

Франсуа: ↑
02 окт 2020, 00:23
Завада, а есть возможность узнать, было ли во времена Пушкина прописанное в книгах правило про обособление уточняющего обстоятельства?

Не знаю.

slava1947: ↑
01 окт 2020, 18:36

Эта прижизненная публикация показывает, почему без обсуждаемых нами запятых стихотворение "Кавказ" печатается в современных изданиях.

Но и в прижизненных публикациях пунктуация может отличаться от авторской.

Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?

Синтаксис и пунктуация ⇒ Почему у Гоголя уточняющий оборот не обособляется, а у Розенталя обособляется?