ОрфографияАпелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Орфография - раздел науки, изучающий правила правописания

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Автор темы
nataliya.kilimnik
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 29.05.2020
 Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение nataliya.kilimnik »

Добрый день.
Дочь поступает в третий класс лицея, мы получили результаты, в которых поставлено 0 баллов за задание: Выпиши из текста слово с орфограммой «Парные согласные в корне слова».
Дочь выбрала слово "ветках" (пишу прямо как оно идет в падеже, по тексту) - не зачли.
Но разве здесь не работает правило д-т, проверочное слово, например, веточка?
У нее все результаты довольно высокие, мы проходим, но я не согласна с "бубликом" за этот ее ответ, возможно, техническая ошибка проверяющего?
Пожалуйста, знатоки русского языка, поделитесь мнением, правильно ли второклассница выбрала слово. Спасибо всем заранее.

Реклама
Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1567
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение Франсуа »

nataliya.kilimnik:
29 май 2020, 22:46
Но разве здесь не работает правило д-т, проверочное слово, например, веточка?
Наверное, работает. А какая согласная в ветках парная?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2070
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение Селена »

В данном случае нет "правила д-т". Кстати, что это за правило?

Вероятно, считается, что здесь нет этой орфограммы, поскольку звук [т] в этом слове не озвончается. Он так и слышится.
Не знаю, какие в тексте были слова, но верным был бы ответ типа отбить, отдать (с озвончением).
Либо с оглушением, например голубь, мороз.

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1101
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение slava1947 »

Селена:
30 май 2020, 07:41

Вероятно, считается, что здесь нет этой орфограммы, поскольку звук [т] в этом слове не озвончается. Он так и слышится.
Не знаю, какие в тексте были слова, но верным был бы ответ типа отбить, отдать (с озвончением).
Либо с оглушением, например голубь, мороз.
А по-моему — орфограмма в слове ветка есть.

Я бы тоже его выбрал и тоже получил бы "бублик" за задание. :cry:

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1567
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение Франсуа »

slava1947:
30 май 2020, 09:44
А по-моему — орфограмма в слове ветка есть.
slava1947, и где?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1101
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение slava1947 »

Франсуа:
30 май 2020, 10:00
slava1947:
30 май 2020, 09:44
А по-моему — орфограмма в слове ветка есть.
slava1947, и где?

Здесь: ве(д/т)ка.

Есть и здесь: берё(з/с)ка, тра(в/ф)ка...

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2070
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение Селена »

slava1947, честно говоря, я не в курсе, что имеют в виду в школе. Но из изложенного задания и результата можно сделать вывод, что (почему-то) написание "как слышится" к ошибкоопасным местам не относят.
Я так не считаю, поскольку ребенок не должен задумываться, в каком случае он должен проверять написание, а в каком нет , но можно предположить, что логика такая.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
slava1947:
30 май 2020, 10:15
Франсуа:
30 май 2020, 10:00
slava1947:
30 май 2020, 09:44
А по-моему — орфограмма в слове ветка есть.
slava1947, и где?

Здесь: ве(д/т)ка.

Есть и здесь: берё(з/с)ка, тра(в/ф)ка...
В берёзке и травке - есть.
А в ветке как слышится, так и пишется.

Загвоздка в том, что пишущий не может знать, где пишется так, как слышится, а где - иначе, не как слышится. Но мне почему-то кажется, что при сегодняшней системе обучения всё возможно.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1567
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение Франсуа »

Орфограмма — правильное написание по соответствующему правилу или по традиции, избираемому из нескольких возможных.
slava1947, если возможно написание ведка, то возможно и оно же фетка. Почему вы выбираете именно д/т?
Кстати, вас ничего не смущает в формулировке определения?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 83
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение marine »

1) Буквенная орфограмма – это буква, которую нужно проверить, так как ее нельзя писать по слуху. Например, слышится А, а писаться может А или О; Или слышится Т, а писаться может Д или Т. Почему такое случается. В устной речи мы меняем некоторые звуки, например дуб произносим как ду(п). Почему? Просто глухую гласную на конце слова произносить удобнее, чем звонкую.

Итак, наша орфограмма – это парные звонкие – глухие согласные Б – П, В – Ф, Г – К, Д – Т, З – С, Ж – Ш. Они оглушаются на конце слова, а перед согласными (кроме сонорных Л, М, Н, Р, Й) произносятся одинаково с ними (глухо или звонко), нам так тоже удобно произносить.

2) Но такие изменения звуков не должны отражаться на письме. Поэтому нужна проверка с помощью гласных или сонорных. Если речь идет о корне слова, то обычно можно проверить только КОНЕЧНУЮ СОГЛАСНУЮ (в середину корня мы не «залезем»), хотя есть еще способ проверки с помощью беглой гласной.

3) Разумеется, в задании ожидали, что вы выберете СТАНДАРТНОЕ СЛОВО, в котором нужно проверить парную согласную именно в конце корня и именно ПРИ ИЗМЕНЕНИИ звука, например: шубка – шуба, снег – снеговик. Вы же выбрали нестандартный вариант, но его вполне можно защитить.

4) Сравним пары слов: робкий – топкий, меткий – редкий. Проверять надо ВСЕ СЛОВА, а не только те, где звук не меняется. Поэтому слова «меткий и топкий» – это тоже слова с орфограммой! Только после проверки мы можем их записать правильно.

5) Проверить звук в середине корня можно с помощью беглой гласной, например: матрешка – матрешек, варежка – варежек.

6) И теперь о словах ветвь – ветка. Слово «ветвь» мы пишем по слуху, это частный случай. Дело в том, что перед В парный согласный тоже не меняется (сравнить: сверь – зверь, пишем по слуху). Но о «ветви» лучше не вспоминать.

7) У слова «ветка» немного другая ситуация: там К входит в корень, поэтому парный согласный Т находится В СЕРЕДИНЕ КОРНЯ, проверить его можно только беглой гласной: ветка – веточка. Другое дело, что в большинстве простых русских слов согласные в середине корня произносятся и пишутся одинаково (это и есть наш стандарт), но сложные и заимствованные уже рассматриваются как словарные: футбол, ветчина, вокзал.

8) Я в этой ситуации на стороне ребенка, это думающий ребенок, который просто выбрал нестандартный вариант, но рассуждал он правильно.
Звук Т перед глухим К всегда будет произноситься одинаково с ним, то есть глухо. Поэтому его нужно проверить, это тоже ОРФОГРАММА. Всё-таки слова «ветчина, кафтан» относятся к словарным орфограммам, хотя звуки в середине корня там только глухие.
А вот слово «ветка» можно проверить беглой гласной, как и «матрешку» (там тоже глухие согласные в середине корня и тоже проверяются беглой гласной).

9) Так что попробуйте защититься, оно того стоит. Формально вы правы. По фонетике это ОРФОГРАММА В КОРНЕ СЛОВА, только не на конце слова, а в середине, но возможна проверка беглой гласной. И неважно, что звуки ОДИНАКОВЫЕ (оба глухие), их тоже нужно проверять.
Но здесь при защите нужна помощь взрослого.

10) Кстати, вспомнила очень подходящую пару слов: ШАПКА - ШУБКА. Здесь орфограммы в обоих словах, при этом ситуация с веткой и шапкой совершенно одна и таже: парные согласные Т и П в середине корня, проверяются беглой гласной (шапка - шапочка), оба звука одинаковые (глухие). Если по их логике, тогда и в "шапке" нет орфограммы.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2070
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение Селена »

marine:
30 май 2020, 10:27
Но здесь при защите нужна помощь взрослого.
Квалифицированного взрослого.

Не уверена, что, если не стоит вопрос о судьбе ребенка (а его, как можно понять, приняли в лицей), нужно идти на обострение отношений с учителями. Ребенку дальше у них учиться. Со временем девочка приноровится к требованиям школы.
А если родители школе не доверяют, ребенка в нее лучше изначально не отдавать: дальше будут только мучения и для него, и для них.

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1101
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение slava1947 »

Из учебного пособия М. Кузнецовой и С. Иванова "Русский язык. 2 класс. Комментарии к урокам" (2018 г.):

https://www.google.com/search?q=%22%D0% ... 8&oe=utf-8
Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь - Снимок экрана 2020-05-30 в 10.34.45.jpg

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 3883
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение daslex »

Орографиская, значит, зоркость.
Я не вмешиваюсь, просто согласен с Селеной и с Франсуа и с тем, что несправедливость перед ребёнком.

А уж если что-то и не так с "ветки", то это что можно лишнее дослышать: "ведтки". Призрачная какая-то получается парность (ведтки/веттки).

Несправедливость в том плане, что такие задания выглядят как задания дальтоникам определять цвета и выставлять за это оценки, влияющие на будущее испытуемых. Два здоровых человека могут один цвет воспринимать по-разному, один звук слышать по-разному. Один здоровый человек может не слышать, что слышит второй. И этому не научишь, это даётся.
Образование среднее-низшее.

marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 83
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение marine »

Взрослый человек на то и взрослый, чтобы вести себя корректно. Он должен сам очень хорошо понимать тему. Если педагог ошибается, он должен понять в чем. Но он должен быть еще и дипломатом, то есть знать, когда, что и как нужно сказать. Он должен вести себя так, будто советуется с учителем, очень уважает его знания, но при этом ему надо ненавязчиво озвучить нужную для защиты информацию.

О требованиях школы. Если в школе требуется беспрекословное подчинение учащихся, не поощряется свободное мышление, то да, надо задуматься над выбором школы. Вот при общении ситуация частично и прояснится.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2070
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение Селена »

Извините, перечитала задание.
Раз в корне слова, значит, из моего первого поста исключаем оглушение и озвончение в приставках.
Всё остальное остаётся в силе.

Как и вопрос, надо ли в данном случае обострять отношения с педагогами, у которых девочка будет дальше учиться.

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1101
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение slava1947 »

marine:
30 май 2020, 10:27
7) У слова «ветка» немного другая ситуация: там К входит в корень, поэтому парный согласный Т находится В СЕРЕДИНЕ КОРНЯ...
:read:

Ну, это тоже вопрос… Согласен, что в каких-то словарях выделяется корень "ветк". Но Тихонов, на словари которого в основном и ориентируются в школе, слово "ветка" считает производным, "к" в нём — суффиксом и приводит такую словообразовательную цепочку:

вет(вь) —> вет+к+а.

Аватара пользователя
Автор темы
nataliya.kilimnik
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 2
Зарегистрирован: 29.05.2020
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение nataliya.kilimnik »

Добрый день,
спасибо всем большое, с огромным вниманием прочитала комментарии. Ссылка на пособие С.Иванова ценная, так как в лицее по учебникам Иванова учатся в 3-4 классах русскому языку. Я ни в коем случае не планирую ни с кем обострять отношения из учителей, но еще неизвестно, кто проверял. Приемная компания этого года проводится дистанционно, через прокторинг в сжатые сроки, - педагогам надо проверить сотни работ (только на 50 мест в третьих классах претендует 500 детей, а еще есть потоки в 6-й класс, одновременно, и в 5-е классы, где поступающих в два раза больше, чем в третьи классы). На форумах уже отмечали технические ошибки, где удавалось повысить балл. Но здесь еще и для нас лично интерес, разобраться, - была допущена ошибка или же нет.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2070
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение Селена »

slava1947:
30 май 2020, 11:26
marine:
30 май 2020, 10:27
7) У слова «ветка» немного другая ситуация: там К входит в корень, поэтому парный согласный Т находится В СЕРЕДИНЕ КОРНЯ...
:read:

Ну, это тоже вопрос… Согласен, что в каких-то словарях выделяется корень "ветк". Но Тихонов, на словари которого в основном и ориентируются в школе, слово "ветка" считает производным, "к" в нём — суффиксом и приводит такую словообразовательную цепочку:

вет(вь) —> вет+к+а.
Тогда, возможно, именно по этой причине ответ не приняли.
У родителей в этом случае есть возможность бесконфликтно прояснить ситуацию: по какой именно из причин ответ неверный.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:
nataliya.kilimnik, не "допущена ли ошибка при проверке" (никогда не ставьте под сомнение квалификацию педагога), а именно "по какой причине сочтено за ошибку". Заранее смиритесь, что ошибка есть. Если сочтут, что ошиблись при проверке, пусть скажут сами.
nataliya.kilimnik:
30 май 2020, 11:44
Приемная компания этого года проводится дистанционно
Приемная - кАмпания.
Раз ошибаетесь, значит, квалификация для апелляции у вас, увы, недостаточная.

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1101
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение slava1947 »

Селена:
30 май 2020, 11:48
nataliya.kilimnik:
30 май 2020, 11:44
Приемная компания этого года проводится дистанционно
Приемная - кАмпания.
Раз ошибаетесь, значит, квалификация для апелляции у вас, увы, недостаточная.

Да бросьте... Ошибиться может каждый — и даже мы с Вами!

И потом — это настолько стало уже распространённой ошибкой, что скоро, возможно, и ошибкой-то не будет считаться. :)

См. примеры:

http://psy-msu.ru/abiturientam/entrance2019/

https://www.google.com/search?q=%D0%BF% ... 80&bih=601

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1567
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение Франсуа »

slava1947:
30 май 2020, 13:14
Ошибиться может каждый — и даже мы с Вами!
Значит, у вас с Вами квалификация для советов по вопросам орфографии недостаточная!! :lol:

Кроме шуток, slava1947: вас действительно ничего не задевает в формулировке определения орфограммы?
И как тогда у источника этого определения с квалификацией?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 2070
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Сообщение Селена »

slava1947:
30 май 2020, 13:14
Да бросьте... Ошибиться может каждый — и даже мы с Вами!
Я не про возможность ошибиться, а про достаточность знаний для квалифицированной апелляции.
Здесь главный принцип, как у врача, - не навреди. В данном случае - собственному ребенку.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Прошу помочь
    12 Ответы
    1707 Просмотры
    Последнее сообщение самый главный енот
    11 июн 2011, 00:18
  • Прошу помочь!
    Жужуна » 04 июн 2015, 13:25 » в форуме Помощь знатоков
    14 Ответы
    652 Просмотры
    Последнее сообщение Oh_Lee_Ya
    07 июн 2015, 17:19
  • Прошу помочь со знаками препинания
    Daeng » 02 ноя 2012, 12:34 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    5 Ответы
    895 Просмотры
    Последнее сообщение Ирина12
    02 ноя 2012, 14:55
  • Разбор предложения, прошу помочь
    Jane-s » 14 ноя 2017, 16:38 » в форуме Семантика. Лексикология
    4 Ответы
    896 Просмотры
    Последнее сообщение Jane-s
    15 ноя 2017, 10:48
  • Очень прошу помочь с эаданием (пожалуйста)
    Натecbr » 29 апр 2010, 00:07 » в форуме Высшее образование
    1 Ответы
    582 Просмотры
    Последнее сообщение Мариам
    29 апр 2010, 16:04