Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь

Добрый день.
Дочь поступает в третий класс лицея, мы получили результаты, в которых поставлено 0 баллов за задание: Выпиши из текста слово с орфограммой «Парные согласные в корне слова».
Дочь выбрала слово "ветках" (пишу прямо как оно идет в падеже, по тексту) - не зачли.
Но разве здесь не работает правило д-т, проверочное слово, например, веточка?
У нее все результаты довольно высокие, мы проходим, но я не согласна с "бубликом" за этот ее ответ, возможно, техническая ошибка проверяющего?
Пожалуйста, знатоки русского языка, поделитесь мнением, правильно ли второклассница выбрала слово. Спасибо всем заранее.

nataliya.kilimnik: 29 май 2020, 22:46 Но разве здесь не работает правило д-т, проверочное слово, например, веточка?

Наверное, работает. А какая согласная в ветках парная?

В данном случае нет "правила д-т". Кстати, что это за правило?

Вероятно, считается, что здесь нет этой орфограммы, поскольку звук [т] в этом слове не озвончается. Он так и слышится.
Не знаю, какие в тексте были слова, но верным был бы ответ типа отбить, отдать (с озвончением).
Либо с оглушением, например голубь, мороз.

Сообщение **slava1947** » 30 май 2020, 09:44

Селена: 30 май 2020, 07:41
Вероятно, считается, что здесь нет этой орфограммы, поскольку звук [т] в этом слове не озвончается. Он так и слышится.
Не знаю, какие в тексте были слова, но верным был бы ответ типа отбить, отдать (с озвончением).
Либо с оглушением, например голубь, мороз.

А по-моему — орфограмма в слове ветка есть.

Я бы тоже его выбрал и тоже получил бы "бублик" за задание.

slava1947: 30 май 2020, 09:44 А по-моему — орфограмма в слове ветка есть.

slava1947, и где?

Сообщение **slava1947** » 30 май 2020, 10:15

Франсуа: 30 май 2020, 10:00
slava1947: 30 май 2020, 09:44 А по-моему — орфограмма в слове ветка есть.
slava1947, и где?

Здесь: ве(д/т)ка.

Есть и здесь: берё(з/с)ка, тра(в/ф)ка...

slava1947, честно говоря, я не в курсе, что имеют в виду в школе. Но из изложенного задания и результата можно сделать вывод, что (почему-то) написание "как слышится" к ошибкоопасным местам не относят.
Я так не считаю, поскольку ребенок не должен задумываться, в каком случае он должен проверять написание, а в каком нет , но можно предположить, что логика такая.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:

slava1947: 30 май 2020, 10:15
Франсуа: 30 май 2020, 10:00
slava1947: 30 май 2020, 09:44 А по-моему — орфограмма в слове ветка есть.
slava1947, и где?

Здесь: ве(д/т)ка.

Есть и здесь: берё(з/с)ка, тра(в/ф)ка...

В берёзке и травке - есть.
А в ветке как слышится, так и пишется.

Загвоздка в том, что пишущий не может знать, где пишется так, как слышится, а где - иначе, не как слышится. Но мне почему-то кажется, что при сегодняшней системе обучения всё возможно.

Орфограмма — правильное написание по соответствующему правилу или по традиции, избираемому из нескольких возможных.

slava1947, если возможно написание ведка, то возможно и оно же фетка. Почему вы выбираете именно д/т?
Кстати, вас ничего не смущает в формулировке определения?

Сообщение **marine** » 30 май 2020, 10:27

1) Буквенная орфограмма – это буква, которую нужно проверить, так как ее нельзя писать по слуху. Например, слышится А, а писаться может А или О; Или слышится Т, а писаться может Д или Т. Почему такое случается. В устной речи мы меняем некоторые звуки, например дуб произносим как ду(п). Почему? Просто глухую гласную на конце слова произносить удобнее, чем звонкую.

Итак, наша орфограмма – это парные звонкие – глухие согласные Б – П, В – Ф, Г – К, Д – Т, З – С, Ж – Ш. Они оглушаются на конце слова, а перед согласными (кроме сонорных Л, М, Н, Р, Й) произносятся одинаково с ними (глухо или звонко), нам так тоже удобно произносить.

2) Но такие изменения звуков не должны отражаться на письме. Поэтому нужна проверка с помощью гласных или сонорных. Если речь идет о корне слова, то обычно можно проверить только КОНЕЧНУЮ СОГЛАСНУЮ (в середину корня мы не «залезем»), хотя есть еще способ проверки с помощью беглой гласной.

3) Разумеется, в задании ожидали, что вы выберете СТАНДАРТНОЕ СЛОВО, в котором нужно проверить парную согласную именно в конце корня и именно ПРИ ИЗМЕНЕНИИ звука, например: шубка – шуба, снег – снеговик. Вы же выбрали нестандартный вариант, но его вполне можно защитить.

4) Сравним пары слов: робкий – топкий, меткий – редкий. Проверять надо ВСЕ СЛОВА, а не только те, где звук не меняется. Поэтому слова «меткий и топкий» – это тоже слова с орфограммой! Только после проверки мы можем их записать правильно.

5) Проверить звук в середине корня можно с помощью беглой гласной, например: матрешка – матрешек, варежка – варежек.

6) И теперь о словах ветвь – ветка. Слово «ветвь» мы пишем по слуху, это частный случай. Дело в том, что перед В парный согласный тоже не меняется (сравнить: сверь – зверь, пишем по слуху). Но о «ветви» лучше не вспоминать.

7) У слова «ветка» немного другая ситуация: там К входит в корень, поэтому парный согласный Т находится В СЕРЕДИНЕ КОРНЯ, проверить его можно только беглой гласной: ветка – веточка. Другое дело, что в большинстве простых русских слов согласные в середине корня произносятся и пишутся одинаково (это и есть наш стандарт), но сложные и заимствованные уже рассматриваются как словарные: футбол, ветчина, вокзал.

8) Я в этой ситуации на стороне ребенка, это думающий ребенок, который просто выбрал нестандартный вариант, но рассуждал он правильно.
Звук Т перед глухим К всегда будет произноситься одинаково с ним, то есть глухо. Поэтому его нужно проверить, это тоже ОРФОГРАММА. Всё-таки слова «ветчина, кафтан» относятся к словарным орфограммам, хотя звуки в середине корня там только глухие.
А вот слово «ветка» можно проверить беглой гласной, как и «матрешку» (там тоже глухие согласные в середине корня и тоже проверяются беглой гласной).

9) Так что попробуйте защититься, оно того стоит. Формально вы правы. По фонетике это ОРФОГРАММА В КОРНЕ СЛОВА, только не на конце слова, а в середине, но возможна проверка беглой гласной. И неважно, что звуки ОДИНАКОВЫЕ (оба глухие), их тоже нужно проверять.
Но здесь при защите нужна помощь взрослого.

10) Кстати, вспомнила очень подходящую пару слов: ШАПКА - ШУБКА. Здесь орфограммы в обоих словах, при этом ситуация с веткой и шапкой совершенно одна и таже: парные согласные Т и П в середине корня, проверяются беглой гласной (шапка - шапочка), оба звука одинаковые (глухие). Если по их логике, тогда и в "шапке" нет орфограммы.

marine: 30 май 2020, 10:27 Но здесь при защите нужна помощь взрослого.

Квалифицированного взрослого.

Не уверена, что, если не стоит вопрос о судьбе ребенка (а его, как можно понять, приняли в лицей), нужно идти на обострение отношений с учителями. Ребенку дальше у них учиться. Со временем девочка приноровится к требованиям школы.
А если родители школе не доверяют, ребенка в нее лучше изначально не отдавать: дальше будут только мучения и для него, и для них.

Сообщение **slava1947** » 30 май 2020, 10:50

Из учебного пособия М. Кузнецовой и С. Иванова "Русский язык. 2 класс. Комментарии к урокам" (2018 г.):

https://www.google.com/search?q=%22%D0% ... 8&oe=utf-8

Сообщение **daslex** » 30 май 2020, 11:01

Сообщение **marine** » 30 май 2020, 11:19

Взрослый человек на то и взрослый, чтобы вести себя корректно. Он должен сам очень хорошо понимать тему. Если педагог ошибается, он должен понять в чем. Но он должен быть еще и дипломатом, то есть знать, когда, что и как нужно сказать. Он должен вести себя так, будто советуется с учителем, очень уважает его знания, но при этом ему надо ненавязчиво озвучить нужную для защиты информацию.

О требованиях школы. Если в школе требуется беспрекословное подчинение учащихся, не поощряется свободное мышление, то да, надо задуматься над выбором школы. Вот при общении ситуация частично и прояснится.

Извините, перечитала задание.
Раз в корне слова, значит, из моего первого поста исключаем оглушение и озвончение в приставках.
Всё остальное остаётся в силе.

Как и вопрос, надо ли в данном случае обострять отношения с педагогами, у которых девочка будет дальше учиться.

Сообщение **slava1947** » 30 май 2020, 11:26

marine: 30 май 2020, 10:27 7) У слова «ветка» немного другая ситуация: там К входит в корень, поэтому парный согласный Т находится В СЕРЕДИНЕ КОРНЯ...

Ну, это тоже вопрос… Согласен, что в каких-то словарях выделяется корень "ветк". Но Тихонов, на словари которого в основном и ориентируются в школе, слово "ветка" считает производным, "к" в нём — суффиксом и приводит такую словообразовательную цепочку:

вет(вь) —> вет+к+а.

Добрый день,
спасибо всем большое, с огромным вниманием прочитала комментарии. Ссылка на пособие С.Иванова ценная, так как в лицее по учебникам Иванова учатся в 3-4 классах русскому языку. Я ни в коем случае не планирую ни с кем обострять отношения из учителей, но еще неизвестно, кто проверял. Приемная компания этого года проводится дистанционно, через прокторинг в сжатые сроки, - педагогам надо проверить сотни работ (только на 50 мест в третьих классах претендует 500 детей, а еще есть потоки в 6-й класс, одновременно, и в 5-е классы, где поступающих в два раза больше, чем в третьи классы). На форумах уже отмечали технические ошибки, где удавалось повысить балл. Но здесь еще и для нас лично интерес, разобраться, - была допущена ошибка или же нет.

slava1947: 30 май 2020, 11:26
marine: 30 май 2020, 10:27 7) У слова «ветка» немного другая ситуация: там К входит в корень, поэтому парный согласный Т находится В СЕРЕДИНЕ КОРНЯ...

Ну, это тоже вопрос… Согласен, что в каких-то словарях выделяется корень "ветк". Но Тихонов, на словари которого в основном и ориентируются в школе, слово "ветка" считает производным, "к" в нём — суффиксом и приводит такую словообразовательную цепочку:

вет(вь) —> вет+к+а.

Тогда, возможно, именно по этой причине ответ не приняли.
У родителей в этом случае есть возможность бесконфликтно прояснить ситуацию: по какой именно из причин ответ неверный.

Отправлено спустя 2 минуты 21 секунду:
nataliya.kilimnik, не "допущена ли ошибка при проверке" (никогда не ставьте под сомнение квалификацию педагога), а именно "по какой причине сочтено за ошибку". Заранее смиритесь, что ошибка есть. Если сочтут, что ошиблись при проверке, пусть скажут сами.

nataliya.kilimnik: 30 май 2020, 11:44 Приемная компания этого года проводится дистанционно

Приемная - кАмпания.
Раз ошибаетесь, значит, квалификация для апелляции у вас, увы, недостаточная.

Сообщение **slava1947** » 30 май 2020, 13:14

Селена: 30 май 2020, 11:48
nataliya.kilimnik: 30 май 2020, 11:44 Приемная компания этого года проводится дистанционно
Приемная - кАмпания.
Раз ошибаетесь, значит, квалификация для апелляции у вас, увы, недостаточная.

Да бросьте... Ошибиться может каждый — и даже мы с Вами!

И потом — это настолько стало уже распространённой ошибкой, что скоро, возможно, и ошибкой-то не будет считаться.

См. примеры:

http://psy-msu.ru/abiturientam/entrance2019/

https://www.google.com/search?q=%D0%BF% ... 80&bih=601

slava1947: 30 май 2020, 13:14 Ошибиться может каждый — и даже мы с Вами!

Значит, у вас с Вами квалификация для советов по вопросам орфографии недостаточная!!

Кроме шуток, slava1947: вас действительно ничего не задевает в формулировке определения орфограммы?
И как тогда у источника этого определения с квалификацией?

slava1947: 30 май 2020, 13:14 Да бросьте... Ошибиться может каждый — и даже мы с Вами!

Я не про возможность ошибиться, а про достаточность знаний для квалифицированной апелляции.
Здесь главный принцип, как у врача, - не навреди. В данном случае - собственному ребенку.

Сообщение **slava1947** » 30 май 2020, 15:58

Франсуа: 30 май 2020, 13:58
Кроме шуток, slava1947: вас действительно ничего не задевает в формулировке определения орфограммы?

Меня — не задевает. Хотя чаще встречается другое:

орфограмма

(от греч. orthos — прямой, правильный + gramma — запись). Написание, соответствующее правилам орфографии, требующее применения этих правил.

Словарь-справочник лингвистических терминов. Изд. 2-е. — М.: Просвещение. Розенталь Д. Э., Теленкова М. А.. 1976.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/990

slava1947: 30 май 2020, 15:58 Написание, соответствующее правилам орфографии, требующее применения этих правил.

Хм! slava1947, по-моему, написание, соответствующее правилам и написание, требующее применения правил — понятия весьма разные. В этом смысле даже то определение, к которому я придираюсь, выглядит значительно логичнее. Но всё-таки...

...по соответствующему правилу или по традиции, избираемому из нескольких возможных.
Это — хорошо? Как бы педагоги с достаточностью знаний рекомендуют так писать?

nataliya.kilimnik: 29 май 2020, 22:46 Выпиши из текста слово с орфограммой «Парные согласные в корне слова».
Дочь выбрала слово "ветках"

Хотелось бы увидеть весь текст. Из каких слов был выбор. Где-то наверняка есть подводный камень.

Сообщение **slava1947** » 30 май 2020, 16:51

Франсуа: 30 май 2020, 16:28
...по соответствующему правилу или по традиции, избираемому из нескольких возможных.
Это — хорошо? Как бы педагоги с достаточностью знаний рекомендуют так писать?

Потому я стараюсь сомнительными источниками и не пользоваться. Предпочитаю книги.

slava1947: 30 май 2020, 16:51 я стараюсь сомнительными источниками и не пользоваться. Предпочитаю книги.

А эта фраза точно не попала в Вику из книги?

Апелляция в лицей по орфограмме, прошу помочь ⇐ Орфография