Помощь знатоковПараллелизм или тавтология?

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Автор темы
Universalist
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 21.01.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Верстальщик
 Параллелизм или тавтология?

Сообщение Universalist »

Добрый день, друзья!

Помогите, пожалуйста, разобраться. Есть короткое стихотворение, необходимо понять, первая строчка этого стихотворения - параллелизм или тавтология? Если параллелизм, то какой? (синтаксический, тематический, ложный и пр.) Спасибо.

Черные ночи, черные дни.
Крысы. Канавы. Трущобы. Огни.
Тащит зачумленный скарб человек
В гетто. Верона, семнадцатый век.

Реклама
Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1964
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Селена »

Universalist:
21 янв 2020, 20:56
Тащит зачумленый скарб человек
Не по теме, но просто заинтересовало:
"зачу́мленный" - это из чума?

По теме:
Universalist:
21 янв 2020, 20:56
Черные ночи, черные дни.
Лексический повтор.

Автор темы
Universalist
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 21.01.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Верстальщик
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Universalist »

Зачумленный - это чумной. Одежда, принадлежавшая человеку, умершему от чумы. В семнадцатом веке в Вероне разразилась эпидемия чумы. Христианское население города вознегодовало на евреев из гетто Вероны из-за того, что те упорно не хотели болеть чумой и начало стаскивать в гетто зачумленную одежду, после чего чума вспыхнула и среди евреев.

Отправлено спустя 4 минуты 42 секунды:
Селена:
21 янв 2020, 21:28
Лексический повтор.
Большое спасибо.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1964
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Селена »

Universalist:
21 янв 2020, 21:38
Зачумленный - это чумной.
Орфографический словарь
зачумлённый; кр. ф. -ён, -ена

Большой толковый словарь
ЗАЧУМЛЁННЫЙ, -ая, -ое. 1. Больной чумой. З-ые животные. □в зн. сущ. Бежать как от зачумлённого. 2. Заражённый чумой. З-ая местность.

Русское словесное ударение
зачумлённый
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0 ... 0%B9&all=x

Все словари на удивление единодушны: только зачумлЁнный.

Автор темы
Universalist
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 21.01.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Верстальщик
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Universalist »

Большое спасибо. Это стихотворение написано на коленке в связи с теологическим спором, возникшим недавно в одном из сообществ. Сам спор произошел вокруг евангельского стиха, Матф.25:46:

"И пойдут сии в му́ку вечную, а праведники в жизнь вечную."

На греческом этот стих выглядит так:

καὶ ἀπελεύ­σον­ται οὗτοι εἰς κόλασιν αἰώνιον οἱ δὲ δίκαιοι εἰς ζωὴν αἰώνιον , где αἰώνιον переведено на русский язык словом "вечный".

Традиционное понимание этого стиха таково: если грешники идут в муку вечную (бесконечную), то и праведники идут в жизнь вечную (бесконечную), поскольку здесь параллелизм. Однако универсалисты допускают, что этот стих Писания может трактоваться по-другому, поскольку αἰώνιον имеет в греческом целый диапазон значений, в том числе "период", "эпоха", "эра", "век". Таким образом, данный стих может выглядеть так:

"И пойдут сии в му́ку вечную (временную), а праведники в жизнь вечную (бесконечную)."

Такая трактовка этого стиха правомерна, если в греческом предложении используется ложный параллелизм. Вот его формулировка:

«Ложный параллелизм: первая дизъюнкция, по видимости параллельная второй, в отличие от нее не дает полную систему событий» («Избранные труды. Поэтика. Семиотика.» Юрий Левин, Москва, 1998 год)

В ходе дискуссии было предложено составить аналогичное предложение на русском языке (с использованием ложного параллелизма), поскольку оппоненты универсалистов считают, что это невозможно, а, следовательно, и в греческом тексте невозможна трактовка с позиций ложного параллелизма.

Я сконструировал стихотворение с, как мне показалось, нужным предложением, но это оказался не параллелизм. Теперь сижу, ломаю голову, какое еще можно сконструировать предложение.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1964
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Селена »

Universalist:
21 янв 2020, 22:16
Такая трактовка этого стиха правомерна, если в греческом предложении используется ложный параллелизм
Не возьмусь судить о греческом, но в русском при такой трактовке не согласна в принципе с использованием понятия параллелизм.
И тем более тавтология.

Как вы назовете в русском языке употребление многозначного слова в разных значениях?
Вариант не очень удачный, приблизительный, но примерно аналогичный:

Взлянув на небо, он увидел Небо.

Предполагаю, что во времена написания греческого текста не особо заморачивались насчет современной, тем более русскоязычной теории литературы. :wink:

Отправлено спустя 13 минут 31 секунду:
Прочла у Левина про ложный параллелизм. Это отнюдь не то, что мы видим в греческом.
У него ложный логический параллелизм, но не синтаксический:
Либо дождь, либо снег; либо будет, либо нет.
Очевидно, что синтаксически приведенная Левиным конструкция параллельна.

Автор темы
Universalist
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 21.01.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Верстальщик
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Universalist »

Огромное спасибо. Есть соображение:

Определение ложного параллелизма у Левина, вне зависимости от приведенного им примера, предполагает наличие в двух ложно параллельных конструкциях двух дизъюнкций, дающих полную и неполную системы событий. Упоминание дизъюнкции, не дающей полной системы событий, недвусмысленно намекает на то, что обе дизъюнкции по видимости должны выглядеть как дающие полную систему событий, в действительности же одна из них таковой не является. При этом выражение "полная система событий" - это явно смысловая категория, в которой ключевые слова должны являться омонимами, для маскировки. Как "небо" и "Небо". Поэтому я и начал свои лингвистические эксперименты с "черными днями" и "черными ночами".

В любом случае огромное спасибо.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1964
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Селена »

Universalist:
22 янв 2020, 11:00
При этом выражение "полная система событий" - это явно смысловая категория, в которой ключевые слова должны являться омонимами, для маскировки. Как "небо" и "Небо".
Небо со строчной и прописной (у меня) - не омонимы. Это два значения одного многозначного слова (в словарях они идут в одной статье). Да и тепершнее написание неба в религиозном смысле с прописной - нововведение по сравнению с временами атеистической пропаганды. Формально имеете право писать со строчной:
Взять на н. душу умершего. Воздеть руки к небу
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0 ... 0%BE&all=x

Автор темы
Universalist
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 21.01.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Верстальщик
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Universalist »

Большое спасибо. Буду думать. Мне пригодится Ваш аргумент - "Предполагаю, что во времена написания греческого текста не особо заморачивались насчет современной, тем более русскоязычной теории литературы." Так и есть на самом деле.

Более того, если бы я был Богом и захотел обвести вокруг пальца сторонников концепции бесконечных мук с тем, чтобы они потом в пакибытии сели в лужу, увидев в раю своих ближних, чьими воплями из озера огненного они надеялись бесконечно услаждать свой слух в раю, я именно так и поступил бы - соорудил конструкцию καὶ ἀπελεύ­σον­ται οὗτοι εἰς κόλασιν αἰώνιον οἱ δὲ δίκαιοι εἰς ζωὴν αἰώνιον и потирал бы руки до времени.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1964
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Селена »

Universalist:
22 янв 2020, 11:38
захотел обвести вокруг пальца сторонников концепции бесконечных мук с тем, чтобы они потом в пакибытии сели в лужу, увидев в раю своих ближних, чьими воплями из озера огненного они надеялись бесконечно услаждать свой слух в раю,
Очень сложный вопрос. Достойны ли рая те, кто "надеялись бесконечно услаждать свой слух в раю воплями из озера огненного" своих ближних (или дальних, это без разницы).
Как написала некая дочь священника (правда, не православного, но это в данном случае несущественно; важно, что верующая):
— Ты же знаешь, — ответила я, несколько удивленная его тоном, — что я готова сделать все, от меня зависящее, чтобы облегчить твои страдания.

— Да, сейчас, мой безупречный ангел. Но едва ты добьешься своей награды и благополучно водворишься на Небеса, а я буду выть в адском пламени, ты палец о палец не ударишь, чтобы облегчить их тогда! Нет, ты будешь с удовольствием взирать на мои мучения и кончика мизинца не обмакнешь в воду, чтобы освежить мой язык.

— Возможно, но только потому, что пропасть, разделяющая нас, окажется непреодолимой. Если же я буду способна испытывать удовольствие, то лишь от сознания, что пламя очищает тебя от скверны греха и тебе будет дано разделить то же блаженство, какое испытываю я.
Но мы уклонились от темы.

Автор темы
Universalist
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 21.01.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Верстальщик
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Universalist »

Селена:
22 янв 2020, 12:33
Но мы уклонились от темы.
Да. Фактически, вопрос свелся к следующему - является ли правомерным толкование καὶ ἀπελεύ­σον­ται οὗτοι εἰς κόλασιν αἰώνιον οἱ δὲ δίκαιοι εἰς ζωὴν αἰώνιον с позиций универсализма, а именно: "И пойдут сии в му́ку вечную (временную), а праведники в жизнь вечную (бесконечную)." (Матф.25:46). Если да, то почему. Если нет, то, опять же, почему. Простите, что отнимаю у Вас время, но это очень важно - теологи спорят по этому и смежным вопросам 2000 лет, доходило до анафематствований и массовых убийств.

Отправлено спустя 10 минут 41 секунду:
Селена:
22 янв 2020, 12:33
Но мы уклонились от темы.
Вот диапазон значений слова αἰών(ιον):

1. Век, жизнь;
2. Поколение;
3. Жизненный жребий, доля, судьба;
4. Век, время, эпоха, эра;
5. Вечность;
6. Спинной мозг.

(Древнегреческо-русский словарь, Иосиф Хананович Дворецкий, 1955 год, 70 000 слов, в 2-х томах).

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1964
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Селена »

Universalist:
22 янв 2020, 12:56
Фактически, вопрос свелся к следующему - является ли правомерным толкование καὶ ἀπελεύ­σον­ται οὗτοι εἰς κόλασιν αἰώνιον οἱ δὲ δίκαιοι εἰς ζωὴν αἰώνιον с позиций универсализма, а именно: "И пойдут сии в му́ку вечную (временную), а праведники в жизнь вечную (бесконечную)." (Матф.25:46). Если да, то почему. Если нет, то, опять же, почему. Простите, что отнимаю у Вас время, но это очень важно
Взаимно простите, но я не богослов.

Автор темы
Universalist
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 21.01.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Верстальщик
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Universalist »

Селена:
22 янв 2020, 13:23
Взаимно простите, но я не богослов.
В любом случае огромное Вам богословское спасибо. Вы уже поставили точку в этом споре. Дело в том, что единственным возражением сторонников концепции бесконечных мук против толкования Матф.25:46 с позиций универсализма было то, что в этом фрагменте Писания якобы использован параллелизм, а поэтому разночтение с учетом диапазона значений слова αἰών(ιον) невозможно и неправомерно. Ваш аргумент железобетонный: "во времена написания греческого текста не особо заморачивались насчет современной, тем более русскоязычной теории литературы". Они (греки) просто объективно не могли заморачиваться насчет современной, тем более русскоязычной теории литературы - это было задолго до ее появления.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 1964
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Селена »

Universalist:
22 янв 2020, 13:31
Они (греки) просто объективно не могли заморачиваться насчет современной, тем более русскоязычной теории литературы - это было задолго до ее появления.
Я на это и намекала. Даже с подмигиванием.

И извините за неточность формулировки. К счастью, вы поняли ее правильно.
Надо было написать "насчет сегодняшней", поскольку "современной" она могла быть и для современников писавшего.

Автор темы
Universalist
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 21.01.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Верстальщик
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Universalist »

Селена:
22 янв 2020, 13:56
Я на это и намекала. Даже с подмигиванием.

И извините за неточность формулировки. К счастью, вы поняли ее правильно.
Это просто здОрово и это полный разгром. :аплодисменты:

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1320
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Франсуа »

Universalist, в вашем стихотворении — синтаксический параллелизм (он же — параллельные структуры и параллельные конструкции), причём не ложный он ни разу. Если в одной из параллельных конструкции слово употреблено в прямом смысле, а в другой в переносном, это не делает параллелизм ложным. А вот употребление слова в одной из параллельных конструкций в одном значении, а в другой его же в другом — вполне делает. Переносный смысл и иное значение — далеко не одно и то же. Мне нравится ваша идея, что библейский автор на самом деле имел в виду нечто в таком роде: «И пойдут сии в му́ку на век (на 100 лет), а праведники в жизнь навек (без конца)», — такая фраза была бы благородна по мысли и элегантна стилистически. И думаю, она у Матфея вполне могла иметь место. Но, боюсь, антипатиям (как говорила кэрролловская Алиса) мы ничего не сможем доказать.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Автор темы
Universalist
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 21.01.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Верстальщик
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Universalist »

Большое спасибо. Я писал стихотворение с тайным умыслом - употребить первое слово "черный" - в одном значении, а второе - в другом. "Черные ночи" означают просто непроглядную темень или темное время суток, а выражение "черные дни" призвано отразить всю глубину нравственного падения христианского населения Вероны. При этом один лишь автор знает, в каком значении он употребил слово "черный" применительно к "черным ночам", по аналогии с Матф.25:46. В любом случае, мой аргумент (вернее, не мой, а предыдущего участника этого обсуждения - Селены) произвел просто убийственное впечатление. Знаете, как бывает, когда топором подрубывается тысячелетний дуб и он еще стоит, но уже знает, что через минуту упадет. То-есть, антипатии еще держатся, скрипят зубами, отсылают меня к специалистам по греческому, но чувствуется, что глиняные ноги колосса уже разбиты.

Отправлено спустя 21 минуту 1 секунду:
Вот, до меня доходит, как до жирафа. Я понял. В моем стихотворении - не ложный параллелизм, а в Матф.25:46 - ложный, в случае, если Бог решил обвести вокруг пальца членов секты свидетелей бесконечных мучений.

Диапазон значений слова αἰών(ιον):

1. Век, жизнь;
2. Поколение;
3. Жизненный жребий, доля, судьба;
4. Век, время, эпоха, эра;
5. Вечность (бесконечность);
6. Спинной мозг.

(Древнегреческо-русский словарь, Иосиф Хананович Дворецкий, 1955 год, 70 000 слов, в 2-х томах).

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1212
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Джонни »

Уйми стихарь, если сможешь.
И лучше с явным умыслом.
Без употребления.
И будет тебе памятник даже не в бронзе.
"Писал стихотворение", "с тайным умыслом", "употребить слово" - умру, не сдохну.
А уж от "с Матф.25мин:46сек"...
"Диапазон" "значений"... ПэЖэ... Наконец-то прояснилось это "слово" из "Кин-дза-дза".

Отправлено спустя 7 минут 32 секунды:
Автору
Параллелизм.
Тавтология = повтор семантический.
Параллелизм = повтор структурный: грамматический.
Семантика = то, что есть в жизни.
Грамматика = то, чего в ней нет.
Структуры, схемы, род, число, падеж, лицо, время как окончание или вспомогательное слово, инфинитив и т. п. шлопездрень.

Отправлено спустя 5 минут 55 секунд:
Впрочем, на не мельчайшем из примитивных уровней (корни слов) не самые примитивные из шлопездряков такой повтор тоже матом кроют не по-русски тавтологией.

Автор темы
Universalist
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 14
Зарегистрирован: 21.01.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Верстальщик
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Universalist »

Джонни:
25 янв 2020, 19:02
Уйми стихарь, если сможешь.
И лучше с явным умыслом.
Без употребления.
И будет тебе памятник даже не в бронзе.
"Писал стихотворение", "с тайным умыслом", "употребить слово" - умру, не сдохну.
Давно откинулся, "преподаватель"? Где чалился? Какой режим? Кто по жизни, кто по масти? - "Оп, тоц, первертоц, я Преподаватель, оп, тоц, первертоц, из эсэсэсэр!"

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1320
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Параллелизм или тавтология?

Сообщение Франсуа »

Universalist:
25 янв 2020, 17:06
Я писал стихотворение с тайным умыслом - употребить первое слово "черный" - в одном значении, а второе - в другом.
Про умысел мы поняли. Но второе «чёрный» у вас, Universalist, не в «другом» значении, а в переносном. Это, повторяю, разные вещи.

Universalist:
25 янв 2020, 17:06
один лишь автор знает, в каком значении он употребил слово "черный" применительно к "черным ночам"
Не один! Правильные читатели (вроде меня) это тоже знают :) А Джонни не удивляйтесь: это здешний комик!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Параллелизм конструкций
    Гвоздь » 07 июл 2012, 10:03 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    5 Ответы
    2144 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    07 июл 2012, 12:41
  • Синтаксический параллелизм
    Овоська » 13 дек 2012, 20:02 » в форуме Стилистика
    0 Ответы
    1390 Просмотры
    Последнее сообщение Овоська
    13 дек 2012, 20:02
  • ударения, тавтология и синонимы
    juli85 » 11 дек 2007, 19:35 » в форуме Высшее образование
    9 Ответы
    4477 Просмотры
    Последнее сообщение Людмила
    14 дек 2007, 23:53
  • Тавтология. Способы избежать.
    Отшельник » 26 июн 2017, 17:34 » в форуме Помощь знатоков
    27 Ответы
    1156 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
    20 сен 2017, 17:09
  • Интересует обсуждение вопроса: тавтология - плеоназм?
    Benrath » 18 авг 2008, 21:32 » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    2091 Просмотры
    Последнее сообщение Benrath
    22 окт 2008, 11:00