
Культура речи ⇒ О сколько нам открытий чудных ...
Модератор: Penguin
-
Автор темыВячеслав Кургин
- заслуженный писатель форума
- Сообщений в теме: 1
- Всего сообщений: 454
- Зарегистрирован: 21.11.2005
О сколько нам открытий чудных ...
Вчера узнал, что надо правильно произносить "тЕфтели", а не "тефтЕли". Но что самое удивительное, Ожегов ничего не написал про единственное число этой котлеты. Теперь понятно, почему их подают только по две штуки
Или "тЕфтель" все-таки существует?

-
- -
- Сообщений в теме: 4
- Всего сообщений: 3779
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Путём разочарований, неудач, свершений, успехов мы приходим к пониманию и осознанию чего-либо. Этим путём "выкристаллизовывается" опыт в жизни.
То, что остаётся в голове, душе, что становится нашей опорой или компасом, и есть опыт. Т.е. опыт-порождение ошибок.
Я так понимаю.
Метла,
А Вы как-то по-другому понимаете?
То, что остаётся в голове, душе, что становится нашей опорой или компасом, и есть опыт. Т.е. опыт-порождение ошибок.
Я так понимаю.
Метла,
А Вы как-то по-другому понимаете?
"Мы с тобой одной крови: ты и я!" Я верю в нас. Но если сомневаешься, не выбирай меня.
-
- заслуженный писатель форума
- Сообщений в теме: 30
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
Елена:
Раньше я настаивал на том, что поэт погнался за красным словцом и сморозил глупость. Теперь же думаю, что можно подобрать к слову: "сын" соответствующий смысл и таким образом оправдать поэта.
То есть под словом: "сын" имеется в виду - порождение? И опыт - порождение ошибок? Это - невозможное! Опыт образуется только от умения, а не от ошибок. Поэтому под словом: "сын" надо иметь в виду что-то другое. Что?Путём разочарований, неудач, свершений, успехов мы приходим к пониманию и осознанию чего-либо. Этим путём "выкристаллизовывается" опыт в жизни...
Т.е. опыт - порождение ошибок.
Я так понимаю.
Раньше я настаивал на том, что поэт погнался за красным словцом и сморозил глупость. Теперь же думаю, что можно подобрать к слову: "сын" соответствующий смысл и таким образом оправдать поэта.
-
- заслуженный писатель форума
- Сообщений в теме: 30
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
Елена:
Опытный и умелый не ошибаются что ли? То есть в этом случае ошибка становится порождением опыта.
И потом. Слово: "ошибка" у Пушкина (в указанном выражении) можно воспринять со смыслом, а слово: "опыт" - толком. Либо наоборот.
На самом деле выражение: "опыт - сын ошибки" подобно высказыванию: "собака - рождена кошкой".
Кабы соглашаюсь с Вами. Тогда: ошибка -> умение -> опыт. Получается, что опыт - внук ошибки.это спорное суждение всё-таки, поскольку умение создаётся в том числе и на базе ошибок.
Опытный и умелый не ошибаются что ли? То есть в этом случае ошибка становится порождением опыта.
И потом. Слово: "ошибка" у Пушкина (в указанном выражении) можно воспринять со смыслом, а слово: "опыт" - толком. Либо наоборот.
На самом деле выражение: "опыт - сын ошибки" подобно высказыванию: "собака - рождена кошкой".
Давайте искать подходяший смысл.Я думаю-оправдать!
-
- заслуженный писатель форума
- Сообщений в теме: 30
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
vadim_i_z:
Повторю:
Во-первых, сами ошибки не способствуют образованию опыта; опыт не рождается САМИМИ ошибками. Сами ошибки создают непонимание, недоразумение, несуразицу. Поэтому опыт не может быть порождён ошибками.
Во-вторых, в некоторых случаях именно опыт способствует нахождению ошибки; в некоторых случаях ошибка способствует искоренению самой себя, но разве же она при этом рождает (порождает) опыт? Нет. Она вызывает опыт, опыт направляется на ошибку.
В-третьих, есть опыт приобретённый по работе над ошибками; есть опыт приобретённый без ошибок. Утверждать, что опыт приобретается только из-за ошибок - неправильно, нечестно.

Однобокое утверждение.вспомните поговорку "на ошибках учатся"...
Повторю:
Во-первых, сами ошибки не способствуют образованию опыта; опыт не рождается САМИМИ ошибками. Сами ошибки создают непонимание, недоразумение, несуразицу. Поэтому опыт не может быть порождён ошибками.
Во-вторых, в некоторых случаях именно опыт способствует нахождению ошибки; в некоторых случаях ошибка способствует искоренению самой себя, но разве же она при этом рождает (порождает) опыт? Нет. Она вызывает опыт, опыт направляется на ошибку.
В-третьих, есть опыт приобретённый по работе над ошибками; есть опыт приобретённый без ошибок. Утверждать, что опыт приобретается только из-за ошибок - неправильно, нечестно.

-
- заслуженный писатель форума
- Сообщений в теме: 30
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
"Военные уставы написаны кровью". И? Совершай ошибки - станешь опытным?
"Метод проб и ошибок". Это не то, что опытным путём?
"Отрицательный результат - тоже результат". Опять об однобоком утверждении?
Помилуйте, vadim_i_z! Речь о том, что люди понимают правильно выражение: "опыт - сын ошибок". Однако выражение несуразное. Опыт не может быть порождением ошибок. Так же, как собаке невозможно родиться от кошки.

"Метод проб и ошибок". Это не то, что опытным путём?
"Отрицательный результат - тоже результат". Опять об однобоком утверждении?
Помилуйте, vadim_i_z! Речь о том, что люди понимают правильно выражение: "опыт - сын ошибок". Однако выражение несуразное. Опыт не может быть порождением ошибок. Так же, как собаке невозможно родиться от кошки.

-
- -
- Сообщений в теме: 4
- Всего сообщений: 3779
- Зарегистрирован: 10.10.2005
- Образование: высшее гуманитарное
- Профессия: любимая
Метла, в принципе лоюбое утверждение, тем более метафора, тем более в поэтическом тексте, при ближайшем рассмотрении несколько однобоко... Например, сердце говорит
можно поразмышлять и над механизмом этого "говорения". В результате окажется, что говорит не сердце, а, например, нейроны мозга передают информацию... Немного утрирую. Но в целом даже если взять именно это выражение (опыт- сын ошибок), то однозначно абсурдным и ошибочным оно всё же не является.
Умение и опыт очень близки друг другу. Сказать, что умения порождают опыт тоже однозначно нельзя.
Решил Вася научиться мыть посуду. Как он научится? Возьмёт чашку, включит воду. Сначала вымокнет: воду резко включил, ещё, может, не ту.... Это ошибка? И нет, и да. Буду утверждать, что да, т.к. чашка не вымыта. Потом снова включит воду, но осторожно, возьмёт чашку и слегка ополоснёт её. Ошибся? Нет? но чашка нечистая. Значит, где-то ошибся. Так много раз... Неверных действий всё меньше... И вот, наконец, чашка чистая. Ура! Опыт приобретён. Путём чего?
можно поразмышлять и над механизмом этого "говорения". В результате окажется, что говорит не сердце, а, например, нейроны мозга передают информацию... Немного утрирую. Но в целом даже если взять именно это выражение (опыт- сын ошибок), то однозначно абсурдным и ошибочным оно всё же не является.
Умение и опыт очень близки друг другу. Сказать, что умения порождают опыт тоже однозначно нельзя.
Решил Вася научиться мыть посуду. Как он научится? Возьмёт чашку, включит воду. Сначала вымокнет: воду резко включил, ещё, может, не ту.... Это ошибка? И нет, и да. Буду утверждать, что да, т.к. чашка не вымыта. Потом снова включит воду, но осторожно, возьмёт чашку и слегка ополоснёт её. Ошибся? Нет? но чашка нечистая. Значит, где-то ошибся. Так много раз... Неверных действий всё меньше... И вот, наконец, чашка чистая. Ура! Опыт приобретён. Путём чего?
-
- Гениалиссимус
- Сообщений в теме: 4
- Всего сообщений: 7810
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 64
Метла, уставы пишутся на основании опыта прежних сражений, в том числе и окончившихся неудачей. Отсюда это типичное для военных выражение.
Метод проб и ошибок - это не совсем то же, что "опытным путем". Метод применяется, когданформации для того, чтобы заранее сделать точное заключение о результате, невозможно. Классический пример - то, как Эдисон подбирал материал для свое лампы накаливания.
"Отрицательный рещультат" в таком контексте никакого отношения к "утверждениям" не имеет. Допустим, предполагаю, что вещество А должно иметь свойство В. Ставлю эксперимент. Он не дает желаемого результата. Следовательно, теория неверна, надо разрабаьывать новую.
Метод проб и ошибок - это не совсем то же, что "опытным путем". Метод применяется, когданформации для того, чтобы заранее сделать точное заключение о результате, невозможно. Классический пример - то, как Эдисон подбирал материал для свое лампы накаливания.
"Отрицательный рещультат" в таком контексте никакого отношения к "утверждениям" не имеет. Допустим, предполагаю, что вещество А должно иметь свойство В. Ставлю эксперимент. Он не дает желаемого результата. Следовательно, теория неверна, надо разрабаьывать новую.
-
- заслуженный писатель форума
- Сообщений в теме: 30
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
Выражение: "опыт - сын ошибок" является образным. Я с этим не спорю. Речь о другом, а именно о тройственности данного выражения. Образность безобидна, а вот в подборе слов заложены заблуждение вместе с заявкой на непререкаемую мудрость. Образность, заблуждение и заявка на мудрость - тройственность.В принципе лоюбое утверждение, тем более метафора, тем более в поэтическом тексте, при ближайшем рассмотрении несколько однобоко... Например, сердце говорит
Сравните выражения: "опыт - сын ошибок" и "сердце говорит". В первом явно присутствует филосовская суть, а во втором - лишь красное словцо. Вот эта самая филосовская суть пудрит людям мозги больше, чем образность, поэтому есть такие люди, которые думают, что опыт действительно порождается ошибками.
В выражении: "сердце говорит" понимаешь, что слова зависят от образности, то есть даются именно по делу. Выражение же: "опыт - сын ошибок" имеет собственную мудрёную стать да ещё и образность несёт - вот в чём хитрость-то. Две вещи (мудрёная стать и образность) принимаются за одну и в мудрёной стати имеется заблуждение. То есть никакая это не мудрость, а заблуждение, подделка под мудрость. Понимаете?
Согласен.Умение и опыт очень близки друг другу. Сказать, что умения порождают опыт тоже однозначно нельзя.
Путём умения. Путём достижения поставленной цели. Ошибки не давали достигнуть цели. Спрашивается: чему способствуют ошибки ежели не дают достичь цели?Решил Вася научиться мыть посуду. Как он научится?
...И вот, наконец, чашка чистая. Ура! Опыт приобретён. Путём чего?
Добавлено спустя 39 минут 30 секунд:
vadim_i_z:
Не путаете ли вы военную дисциплину с военной тактикой?уставы пишутся на основании опыта прежних сражений, в том числе и окончившихся неудачей. Отсюда это типичное для военных выражение.
Сражение, которое кончается неудачей может ничему не учить. Как понять ошибку поражения? Здесь только домыслы можно длать.
Извините, я несколько раз повторял, что сама ошибка не даёт опыта. Ошибка может являться вызовом для её же искоренения. Но и это не точно, потому что сама ошибка редко кого интересует, ведь важен безошибочный итог (цель, необходимое).Метод проб и ошибок - это не совсем то же, что "опытным путем".
Отрицательный результат может быть пригодным (но для другого вопроса, не для поставленного), а может быть и непригодным. В обоих случаях он остаётся отрицательным, то есть не тем, который необходим."Отрицательный результат" в таком контексте никакого отношения к "утверждениям" не имеет. Допустим, предполагаю, что вещество А должно иметь свойство В. Ставлю эксперимент. Он не дает желаемого результата. Следовательно, теория неверна, надо разрабаьывать новую.
-
- Гениалиссимус
- Сообщений в теме: 4
- Всего сообщений: 7810
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 64
И вот еще одно тому подтверждение... А для чего, по-вашему, ставится эксперимент? Чтобы подтвердить либо опровергнуть некоторое предположение.Метла:Извините, я несколько раз повторял, что сама ошибка не даёт опыта. Ошибка может являться вызовом для её же искоренения. Но и это не точно, потому что сама ошибка редко кого интересует, ведь важен безошибочный итог (цель, необходимое).Извините и Вы, но Ваше неоднократное повторение не является аргументом в споре. Видимо, Ваша профессиональная деятельность не связана с научным исследованием.Отрицательный результат может быть пригодным (но для другого вопроса, не для поставленного), а может быть и непригодным. В обоих случаях он остаётся отрицательным, то есть не тем, который необходим.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 21
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 58
Любое познание = суть проверка теоретического предположения, аппроксимация предыдущих наблюдений, опытов. Соответственно, имеет значение только НЕГАТИВНЫЙ результат. Т.е. сто совпадений не подтверждают теорию, зато одно единственное отрицание её опровергает. И познание возникает только из ошибок, отметания ошибочных предположений. Гносеология с диалектикой.Метла:В названии темы строчки Пушкина, а вопрос о другом...
Там есть продолжение: "опыт - сын ошибок". Интересно узнать мнение участников. Кто как понимает это выражение?

Но основанное на многотысячелетних наблюдениях за человеком.Метла:Однобокое утверждение.vadim_i_z:вспомните поговорку "на ошибках учатся"...

Метла:опыт не рождается САМИМИ ошибками.


-
- заслуженный писатель форума
- Сообщений в теме: 30
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
vadim_i_z:
Давайте не будем переходить на личности.Извините и Вы, но Ваше неоднократное повторение не является аргументом в споре. Видимо, Ваша профессиональная деятельность не связана с научным исследованием.
Когда хотят подтвердить некоторое предположение, но не получается этого сделать (то есть получается отрицательный результат), тогда предположение не подтверждается. Когда хотят опровергнуть некоторое предположение, но не получается этого сделать (то есть получается отрицательный результат), тогда предположение не опровергается.А для чего, по-вашему, ставится эксперимент? Чтобы подтвердить либо опровергнуть некоторое предположение.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 21
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 58
Метла:Когда хотят подтвердить некоторое предположение, но не получается этого сделать (то есть получается отрицательный результат), тогда предположение не подтверждается. Когда хотят опровергнуть некоторое предположение, но не получается этого сделать (то есть получается отрицательный результат), тогда предположение не опровергается.

-
- заслуженный писатель форума
- Сообщений в теме: 30
- Всего сообщений: 313
- Зарегистрирован: 26.01.2007
Dimon:
Ошибки совершаются при неправильных действиях, когда действия правильные, тогда ошибок нет и они ни на что не влияют.
Заблуждение. Хотя бы потому, что русский язык рождён знанием и пониманием жизненно важных понятий.Любое познание = суть проверка теоретического предположения, аппроксимация предыдущих наблюдений, опытов. Соответственно, имеет значение только НЕГАТИВНЫЙ результат. Т.е. сто совпадений не подтверждают теорию, зато одно единственное отрицание её опровергает. И познание возникает только из ошибок, отметания ошибочных предположений. Гносеология с диалектикой.
Ошибки совершаются при неправильных действиях, когда действия правильные, тогда ошибок нет и они ни на что не влияют.
Но однобокое... ведь есть другая, равноценнная сторона этого вопроса. Так сказать, два деления одного понятия. Вы настаиваете на действенности одного деления из двух, я - на обоих.Но основанное на многотысячелетних наблюдениях за человеком.
Проще говоря, опыт - это некая установка в памяти. А ошибка - это нечто неправильное (хоть в знании, хоть в умении, хоть в действии...). Сами же написали, что опыт и ошибка - из разных областей. [img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/drug.gif[/img]Хотя бы потому что опыт = знание, мировоззрение человека, а ошибки = его деятельность. Т.е. из этой цепочки выкинут посредник - человек. А в остальном - см. выше.
Рассмотрение результатов достаточно производить в системе рассмотрения результатов.Не совсем корректно - рассмотрение результатов должно быть в системе координат или эксперимента, или экспериментатора. В посте же отрицательный результат сведён в первом случае к эксперименту, во втором - к экспериментатору.
-
- ВПЗР
- Сообщений в теме: 21
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 58
Метла:Заблуждение.Dimon:Любое познание = суть проверка теоретического предположения, аппроксимация предыдущих наблюдений, опытов. Соответственно, имеет значение только НЕГАТИВНЫЙ результат. Т.е. сто совпадений не подтверждают теорию, зато одно единственное отрицание её опровергает. И познание возникает только из ошибок, отметания ошибочных предположений. Гносеология с диалектикой.

Разве может знание и понимание породить язык?!! Наоборот - язык порождает знание и понимание! Язык же порождает общественная среда.Метла:Хотя бы потому, что русский язык рождён знанием и пониманием жизненно важных понятий.

Метла:Ошибки совершаются при неправильных действиях, когда действия правильные, тогда ошибок нет и они ни на что не влияют.

Отнюдь не равноценная! Совершение ошибок подразумевает попытки познания, активность, в то время как несовершение ошибок прежде всего подразумевает пассивность или цикличность (привычных) действий.Метла:Но однобокое... ведь есть другая, равноценнная сторона этого вопроса. Так сказать, два деления одного понятия. Вы настаиваете на действенности одного деления из двух, я - на обоих.Dimon:Но основанное на многотысячелетних наблюдениях за человеком.

Есть действие, есть субъект. Это две разные сущности! Если обратиться к физической картине мира, то есть тело и есть поле.Метла:Проще говоря, опыт - это некая установка в памяти. А ошибка - это нечто неправильное (хоть в знании, хоть в умении, хоть в действии...). Сами же написали, что опыт и ошибка - из разных областей.Dimon:Хотя бы потому что опыт = знание, мировоззрение человека, а ошибки = его деятельность. Т.е. из этой цепочки выкинут посредник - человек. А в остальном - см. выше.
Метла:Рассмотрение результатов достаточно производить в системе рассмотрения результатов.

-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение
-
- 1 Ответы
- 1584 Просмотры
-
Последнее сообщение vadim_i_z
26 окт 2007, 23:04
-
- 10 Ответы
- 62728 Просмотры
-
Последнее сообщение Марго
16 ноя 2009, 13:19
-
- 3 Ответы
- 669 Просмотры
-
Последнее сообщение Оксана-Сметана
18 июл 2009, 21:27
-
- 4 Ответы
- 1209 Просмотры
-
Последнее сообщение Князь Мышкин
16 сен 2013, 13:12
-
-
Товарищи! Сколько же можно?
Андрей Львович » 17 ноя 2017, 23:36 » в форуме Литературный клуб (публикации авторов) - 3 Ответы
- 445 Просмотры
-
Последнее сообщение rusak
23 ноя 2017, 17:37
-