О сколько нам открытий чудных ... ⇐ Культура речи

[Вячеслав Кургин]

Вчера узнал, что надо правильно произносить "тЕфтели", а не "тефтЕли". Но что самое удивительное, Ожегов ничего не написал про единственное число этой котлеты. Теперь понятно, почему их подают только по две штуки Или "тЕфтель" все-таки существует?

[Елена]

Вячеслав Кургин,
теперь можно и тефтЕли -допускается...!ударение стало, так сказать, разноместным.
А ед.ч. и, правда, нет.
Есть только тефтелька (тефтельки):-)
А я больше шницели люблю

[Метла]

В названии темы строчки Пушкина, а вопрос о другом...
Там есть продолжение: "опыт - сын ошибок". Интересно узнать мнение участников. Кто как понимает это выражение?

[Елена]

Путём разочарований, неудач, свершений, успехов мы приходим к пониманию и осознанию чего-либо. Этим путём "выкристаллизовывается" опыт в жизни.
То, что остаётся в голове, душе, что становится нашей опорой или компасом, и есть опыт. Т.е. опыт-порождение ошибок.
Я так понимаю.
Метла,
А Вы как-то по-другому понимаете?

[Метла]

Елена:

Путём разочарований, неудач, свершений, успехов мы приходим к пониманию и осознанию чего-либо. Этим путём "выкристаллизовывается" опыт в жизни...
Т.е. опыт - порождение ошибок.
Я так понимаю.

То есть под словом: "сын" имеется в виду - порождение? И опыт - порождение ошибок? Это - невозможное! Опыт образуется только от умения, а не от ошибок. Поэтому под словом: "сын" надо иметь в виду что-то другое. Что?
Раньше я настаивал на том, что поэт погнался за красным словцом и сморозил глупость. Теперь же думаю, что можно подобрать к слову: "сын" соответствующий смысл и таким образом оправдать поэта.

[Елена]

Опыт образуется только от умения,

это спорное суждение всё-таки, поскольку умение создаётся в том числе и на базе ошибок.

оправдать поэта.

Я думаю-оправдать!

[Метла]

Елена:

это спорное суждение всё-таки, поскольку умение создаётся в том числе и на базе ошибок.

Кабы соглашаюсь с Вами. Тогда: ошибка -> умение -> опыт. Получается, что опыт - внук ошибки.
Опытный и умелый не ошибаются что ли? То есть в этом случае ошибка становится порождением опыта.
И потом. Слово: "ошибка" у Пушкина (в указанном выражении) можно воспринять со смыслом, а слово: "опыт" - толком. Либо наоборот.
На самом деле выражение: "опыт - сын ошибки" подобно высказыванию: "собака - рождена кошкой".

Я думаю-оправдать!

Давайте искать подходяший смысл.

[vadim_i_z]

Метла, вспомните поговорку "на ошибках учатся"...

[Метла]

vadim_i_z:

вспомните поговорку "на ошибках учатся"...

Однобокое утверждение.
Повторю:
Во-первых, сами ошибки не способствуют образованию опыта; опыт не рождается САМИМИ ошибками. Сами ошибки создают непонимание, недоразумение, несуразицу. Поэтому опыт не может быть порождён ошибками.
Во-вторых, в некоторых случаях именно опыт способствует нахождению ошибки; в некоторых случаях ошибка способствует искоренению самой себя, но разве же она при этом рождает (порождает) опыт? Нет. Она вызывает опыт, опыт направляется на ошибку.
В-третьих, есть опыт приобретённый по работе над ошибками; есть опыт приобретённый без ошибок. Утверждать, что опыт приобретается только из-за ошибок - неправильно, нечестно.

[vadim_i_z]

Метла,
"Военные уставы написаны кровью"
"Метод проб и ошибок"
"Отрицательный результат - тоже результат"
Достаточно?

[Метла]

"Военные уставы написаны кровью". И? Совершай ошибки - станешь опытным?
"Метод проб и ошибок". Это не то, что опытным путём?
"Отрицательный результат - тоже результат". Опять об однобоком утверждении?
Помилуйте, vadim_i_z! Речь о том, что люди понимают правильно выражение: "опыт - сын ошибок". Однако выражение несуразное. Опыт не может быть порождением ошибок. Так же, как собаке невозможно родиться от кошки.

[Елена]

Метла, в принципе лоюбое утверждение, тем более метафора, тем более в поэтическом тексте, при ближайшем рассмотрении несколько однобоко... Например, сердце говорит
можно поразмышлять и над механизмом этого "говорения". В результате окажется, что говорит не сердце, а, например, нейроны мозга передают информацию... Немного утрирую. Но в целом даже если взять именно это выражение (опыт- сын ошибок), то однозначно абсурдным и ошибочным оно всё же не является.
Умение и опыт очень близки друг другу. Сказать, что умения порождают опыт тоже однозначно нельзя.
Решил Вася научиться мыть посуду. Как он научится? Возьмёт чашку, включит воду. Сначала вымокнет: воду резко включил, ещё, может, не ту.... Это ошибка? И нет, и да. Буду утверждать, что да, т.к. чашка не вымыта. Потом снова включит воду, но осторожно, возьмёт чашку и слегка ополоснёт её. Ошибся? Нет? но чашка нечистая. Значит, где-то ошибся. Так много раз... Неверных действий всё меньше... И вот, наконец, чашка чистая. Ура! Опыт приобретён. Путём чего?

[vadim_i_z]

Метла, уставы пишутся на основании опыта прежних сражений, в том числе и окончившихся неудачей. Отсюда это типичное для военных выражение.
Метод проб и ошибок - это не совсем то же, что "опытным путем". Метод применяется, когданформации для того, чтобы заранее сделать точное заключение о результате, невозможно. Классический пример - то, как Эдисон подбирал материал для свое лампы накаливания.
"Отрицательный рещультат" в таком контексте никакого отношения к "утверждениям" не имеет. Допустим, предполагаю, что вещество А должно иметь свойство В. Ставлю эксперимент. Он не дает желаемого результата. Следовательно, теория неверна, надо разрабаьывать новую.

[Метла]

В принципе лоюбое утверждение, тем более метафора, тем более в поэтическом тексте, при ближайшем рассмотрении несколько однобоко... Например, сердце говорит

Выражение: "опыт - сын ошибок" является образным. Я с этим не спорю. Речь о другом, а именно о тройственности данного выражения. Образность безобидна, а вот в подборе слов заложены заблуждение вместе с заявкой на непререкаемую мудрость. Образность, заблуждение и заявка на мудрость - тройственность.
Сравните выражения: "опыт - сын ошибок" и "сердце говорит". В первом явно присутствует филосовская суть, а во втором - лишь красное словцо. Вот эта самая филосовская суть пудрит людям мозги больше, чем образность, поэтому есть такие люди, которые думают, что опыт действительно порождается ошибками.
В выражении: "сердце говорит" понимаешь, что слова зависят от образности, то есть даются именно по делу. Выражение же: "опыт - сын ошибок" имеет собственную мудрёную стать да ещё и образность несёт - вот в чём хитрость-то. Две вещи (мудрёная стать и образность) принимаются за одну и в мудрёной стати имеется заблуждение. То есть никакая это не мудрость, а заблуждение, подделка под мудрость. Понимаете?

Умение и опыт очень близки друг другу. Сказать, что умения порождают опыт тоже однозначно нельзя.

Согласен.

Решил Вася научиться мыть посуду. Как он научится?
...И вот, наконец, чашка чистая. Ура! Опыт приобретён. Путём чего?

Путём умения. Путём достижения поставленной цели. Ошибки не давали достигнуть цели. Спрашивается: чему способствуют ошибки ежели не дают достичь цели?

Добавлено спустя 39 минут 30 секунд:

vadim_i_z:

уставы пишутся на основании опыта прежних сражений, в том числе и окончившихся неудачей. Отсюда это типичное для военных выражение.

Не путаете ли вы военную дисциплину с военной тактикой?
Сражение, которое кончается неудачей может ничему не учить. Как понять ошибку поражения? Здесь только домыслы можно длать.

Метод проб и ошибок - это не совсем то же, что "опытным путем".

Извините, я несколько раз повторял, что сама ошибка не даёт опыта. Ошибка может являться вызовом для её же искоренения. Но и это не точно, потому что сама ошибка редко кого интересует, ведь важен безошибочный итог (цель, необходимое).

"Отрицательный результат" в таком контексте никакого отношения к "утверждениям" не имеет. Допустим, предполагаю, что вещество А должно иметь свойство В. Ставлю эксперимент. Он не дает желаемого результата. Следовательно, теория неверна, надо разрабаьывать новую.

Отрицательный результат может быть пригодным (но для другого вопроса, не для поставленного), а может быть и непригодным. В обоих случаях он остаётся отрицательным, то есть не тем, который необходим.

[vadim_i_z]

Извините, я несколько раз повторял, что сама ошибка не даёт опыта. Ошибка может являться вызовом для её же искоренения. Но и это не точно, потому что сама ошибка редко кого интересует, ведь важен безошибочный итог (цель, необходимое).

Извините и Вы, но Ваше неоднократное повторение не является аргументом в споре. Видимо, Ваша профессиональная деятельность не связана с научным исследованием.

Отрицательный результат может быть пригодным (но для другого вопроса, не для поставленного), а может быть и непригодным. В обоих случаях он остаётся отрицательным, то есть не тем, который необходим.

И вот еще одно тому подтверждение... А для чего, по-вашему, ставится эксперимент? Чтобы подтвердить либо опровергнуть некоторое предположение.

[Dimon]

В названии темы строчки Пушкина, а вопрос о другом...
Там есть продолжение: "опыт - сын ошибок". Интересно узнать мнение участников. Кто как понимает это выражение?

Любое познание = суть проверка теоретического предположения, аппроксимация предыдущих наблюдений, опытов. Соответственно, имеет значение только НЕГАТИВНЫЙ результат. Т.е. сто совпадений не подтверждают теорию, зато одно единственное отрицание её опровергает. И познание возникает только из ошибок, отметания ошибочных предположений. Гносеология с диалектикой.

вспомните поговорку "на ошибках учатся"...

Однобокое утверждение.

Но основанное на многотысячелетних наблюдениях за человеком.

опыт не рождается САМИМИ ошибками.

Хотя бы потому что опыт = знание, мировоззрение человека, а ошибки = его деятельность. Т.е. из этой цепочки выкинут посредник - человек. А в остальном - см. выше.

[Метла]

vadim_i_z:

Извините и Вы, но Ваше неоднократное повторение не является аргументом в споре. Видимо, Ваша профессиональная деятельность не связана с научным исследованием.

Давайте не будем переходить на личности.

А для чего, по-вашему, ставится эксперимент? Чтобы подтвердить либо опровергнуть некоторое предположение.

Когда хотят подтвердить некоторое предположение, но не получается этого сделать (то есть получается отрицательный результат), тогда предположение не подтверждается. Когда хотят опровергнуть некоторое предположение, но не получается этого сделать (то есть получается отрицательный результат), тогда предположение не опровергается.

[Dimon]

Когда хотят подтвердить некоторое предположение, но не получается этого сделать (то есть получается отрицательный результат), тогда предположение не подтверждается. Когда хотят опровергнуть некоторое предположение, но не получается этого сделать (то есть получается отрицательный результат), тогда предположение не опровергается.

Не совсем корректно - рассмотрение результатов должно быть в системе координат или эксперимента, или экспериментатора. В посте же отрицательный результат сведён в первом случае к эксперименту, во втором - к экспериментатору.

[Метла]

Dimon:

Любое познание = суть проверка теоретического предположения, аппроксимация предыдущих наблюдений, опытов. Соответственно, имеет значение только НЕГАТИВНЫЙ результат. Т.е. сто совпадений не подтверждают теорию, зато одно единственное отрицание её опровергает. И познание возникает только из ошибок, отметания ошибочных предположений. Гносеология с диалектикой.

Заблуждение. Хотя бы потому, что русский язык рождён знанием и пониманием жизненно важных понятий.
Ошибки совершаются при неправильных действиях, когда действия правильные, тогда ошибок нет и они ни на что не влияют.

Но основанное на многотысячелетних наблюдениях за человеком.

Но однобокое... ведь есть другая, равноценнная сторона этого вопроса. Так сказать, два деления одного понятия. Вы настаиваете на действенности одного деления из двух, я - на обоих.

Хотя бы потому что опыт = знание, мировоззрение человека, а ошибки = его деятельность. Т.е. из этой цепочки выкинут посредник - человек. А в остальном - см. выше.

Проще говоря, опыт - это некая установка в памяти. А ошибка - это нечто неправильное (хоть в знании, хоть в умении, хоть в действии...). Сами же написали, что опыт и ошибка - из разных областей. [img]http://smilies.sofrayt.com/^/aiw/drug.gif[/img]

Не совсем корректно - рассмотрение результатов должно быть в системе координат или эксперимента, или экспериментатора. В посте же отрицательный результат сведён в первом случае к эксперименту, во втором - к экспериментатору.

Рассмотрение результатов достаточно производить в системе рассмотрения результатов.

[Dimon]

Любое познание = суть проверка теоретического предположения, аппроксимация предыдущих наблюдений, опытов. Соответственно, имеет значение только НЕГАТИВНЫЙ результат. Т.е. сто совпадений не подтверждают теорию, зато одно единственное отрицание её опровергает. И познание возникает только из ошибок, отметания ошибочных предположений. Гносеология с диалектикой.

Заблуждение.

Что именно? Основа гносеологии???

Хотя бы потому, что русский язык рождён знанием и пониманием жизненно важных понятий.

Разве может знание и понимание породить язык?!! Наоборот - язык порождает знание и понимание! Язык же порождает общественная среда.

Ошибки совершаются при неправильных действиях, когда действия правильные, тогда ошибок нет и они ни на что не влияют.

Пардон, это определение некорректное и бессмысленное. Соответствующее "ошибочное действие = действие, ведущее к ошибке".

Но основанное на многотысячелетних наблюдениях за человеком.

Но однобокое... ведь есть другая, равноценнная сторона этого вопроса. Так сказать, два деления одного понятия. Вы настаиваете на действенности одного деления из двух, я - на обоих.

Отнюдь не равноценная! Совершение ошибок подразумевает попытки познания, активность, в то время как несовершение ошибок прежде всего подразумевает пассивность или цикличность (привычных) действий.

Хотя бы потому что опыт = знание, мировоззрение человека, а ошибки = его деятельность. Т.е. из этой цепочки выкинут посредник - человек. А в остальном - см. выше.

Проще говоря, опыт - это некая установка в памяти. А ошибка - это нечто неправильное (хоть в знании, хоть в умении, хоть в действии...). Сами же написали, что опыт и ошибка - из разных областей.

Есть действие, есть субъект. Это две разные сущности! Если обратиться к физической картине мира, то есть тело и есть поле.

Рассмотрение результатов достаточно производить в системе рассмотрения результатов.

Пардон, это "масло масляное". Можно сформулировать как-то пояснее?

[Метла]

Dimon:

Что именно? Основа гносеологии???

Утверждение о том, что познание возникает только из ошибок, отметания ошибочных предположений.

Разве может знание и понимание породить язык?!! Наоборот - язык порождает знание и понимание! Язык же порождает общественная среда.

Стало быть, общественная среда служит источником понимания и знания?

Пардон, это определение некорректное и бессмысленное. Соответствующее "ошибочное действие = действие, ведущее к ошибке".

Легко уступлю и соглашусь.

Отнюдь не равноценная! Совершение ошибок подразумевает попытки познания, активность, в то время как несовершение ошибок прежде всего подразумевает пассивность или цикличность (привычных) действий.

Под "равноценностью" имелось в виду действенность обоих положений, а не их качества да свойства.

Есть действие, есть субъект. Это две разные сущности! Если обратиться к физической картине мира, то есть тело и есть поле.

К чему лезть в дебри? Есть вы или вас нет (как субъекта) - Земля будет вращаться.

Можно сформулировать как-то пояснее?

Напомню: Когда хотят подтвердить некоторое предположение, но не получается этого сделать (то есть получается отрицательный результат), тогда предположение не подтверждается. Когда хотят опровергнуть некоторое предположение, но не получается этого сделать (то есть получается отрицательный результат), тогда предположение не опровергается.: В обоих случаях есть цель (необходимый результат). В обоих случаях необходимый результат не получается. Сам "необходимый результат" устанавливает рамки: ест ошибка, нет ошибки. Понимаете? Сам "необходимый результат" задаёт рассмотрение результатов по "необходимому результату" (по самому себе). Поэтому рассмотрение результатов достаточно производить в системе рассмотрения результатов.

[Dimon]

Что именно? Основа гносеологии???

Утверждение о том, что познание возникает только из ошибок, отметания ошибочных предположений.

Т.е. к рассмотрению предлагается идеалистическая картина мироздания, не материалистическая? Это несколько меняет подход. А диалектику оставляем в качестве инструментария или нет?

Разве может знание и понимание породить язык?!! Наоборот - язык порождает знание и понимание! Язык же порождает общественная среда.

Стало быть, общественная среда служит источником понимания и знания?

Однозначно. Потому что знание может накапливаться (= имеет смысл и значение) только внутри общества. И передаваться от предыдущих поколений следующим.

Отнюдь не равноценная! Совершение ошибок подразумевает попытки познания, активность, в то время как несовершение ошибок прежде всего подразумевает пассивность или цикличность (привычных) действий.

Под "равноценностью" имелось в виду действенность обоих положений, а не их качества да свойства.

Но действенность имеет смысл только в контексте действия. А субъект сам по себе лишён действия. Грубо говоря, тот же самый камень может быть брошен убийцей в человека, а может и лечь в фундамент роддома.

Есть действие, есть субъект. Это две разные сущности! Если обратиться к физической картине мира, то есть тело и есть поле.

К чему лезть в дебри? Есть вы или вас нет (как субъекта) - Земля будет вращаться.

А если нет Земли - что будет вращаться? К тому же - относительно кого?

Сам "необходимый результат" задаёт рассмотрение результатов по "необходимому результату" (по самому себе). Поэтому рассмотрение результатов достаточно производить в системе рассмотрения результатов.

Стоп. Давайте-ка сначала определимся с диалектикой - будем её использовать или нет.

[Метла]

Dimon:

Т.е. к рассмотрению предлагается идеалистическая картина мироздания, не материалистическая? Это несколько меняет подход. А диалектику оставляем в качестве инструментария или нет?

При объяснении можно говорить как о правильности и точности, так и об ошибочности. Лишь бы человек понял то, что необходимо понять. В поиске истины все средства хороши.

Однозначно. Потому что знание может накапливаться (= имеет смысл и значение) только внутри общества. И передаваться от предыдущих поколений следующим.

При чём тут накопление и передача, когда речь о понимании вопроса и знании вопроса?

Но действенность имеет смысл только в контексте действия. А субъект сам по себе лишён действия. Грубо говоря, тот же самый камень может быть брошен убийцей в человека, а может и лечь в фундамент роддома.

А я вам про это и твержу.

А если нет Земли - что будет вращаться? К тому же - относительно кого?

Мне не интересно отвечать на "если" да "кабы". У вас есть воображение, вот и выдумывайте всё, что вам угодно.

Стоп. Давайте-ка сначала определимся с диалектикой - будем её использовать или нет.

Лучше сначала объясните что такое диалектика? А-то я иностранные слова плохо понимаю.

[Dimon]

Т.е. к рассмотрению предлагается идеалистическая картина мироздания, не материалистическая? Это несколько меняет подход. А диалектику оставляем в качестве инструментария или нет?

При объяснении можно говорить как о правильности и точности, так и об ошибочности. Лишь бы человек понял то, что необходимо понять. В поиске истины все средства хороши.

Неправильно. Язык и термины как раз служат для того, чтобы обеспечить нужное понимание одним человеком другого. Соответственно, именно из языка появляются термины "правильности" - как непротиворечивость логических посылок из базовых аксиом наблюдаемому явлению (что, ещё раз подчеркну, свидетельствует лишь о частных случаях посылок), "ошибочности", соответственно - противоречивости. Точность же имеет отношение непосредственно к набору наблюдений и возможностям инструментария. Т.е. опыт опровергает суждение только в том случае, если наблюдаемая величина выходит за рамки погрешности. Т.е., например, оценка сочинения учителем ставится не только за процент грамматических ошибок, но так же и за их характер.

знание может накапливаться (= имеет смысл и значение) только внутри общества. И передаваться от предыдущих поколений следующим.

При чём тут накопление и передача, когда речь о понимании вопроса и знании вопроса?

А потому что опыт одного человека бессмысленен без передачи другим людям. На этом основана цивилизация - причём даже не на устной речи (мифологии и т.п.), а на письменности!

А если нет Земли - что будет вращаться? К тому же - относительно кого?

Мне не интересно отвечать на "если" да "кабы". У вас есть воображение, вот и выдумывайте всё, что вам угодно.

Так действие отделено от субъекта, или всё это - лишь моё воображение?

Стоп. Давайте-ка сначала определимся с диалектикой - будем её использовать или нет.

Лучше сначала объясните что такое диалектика? А-то я иностранные слова плохо понимаю.

Вы расуждаете о гносеологии, а базовые термины плохо понимаете... В принципе, можно заглянуть в Википедию или любой философский справочник, которых на интернете полным-полно, даже в эзотерическом представлении. А вот тут лежит шикарная статья Карла Поппера 8) , которая в упрощении соответствует теме сегодняшних разборок. Я ориентируюсь в своём понимании диалектики на эти описания.

[Метла]

Dimon:

Неправильно. Язык и термины как раз служат для того, чтобы обеспечить нужное понимание одним человеком другого. Соответственно, именно из языка появляются термины "правильности" - как непротиворечивость логических посылок из базовых аксиом наблюдаемому явлению (что, ещё раз подчеркну, свидетельствует лишь о частных случаях посылок), "ошибочности", соответственно - противоречивости. Точность же имеет отношение непосредственно к набору наблюдений и возможностям инструментария. Т.е. опыт опровергает суждение только в том случае, если наблюдаемая величина выходит за рамки погрешности. Т.е., например, оценка сочинения учителем ставится не только за процент грамматических ошибок, но так же и за их характер.

Неправильно. Пример, выражение: "опыт - сын ошибок" с тройственной закладкой.

А потому что опыт одного человека бессмысленен без передачи другим людям. На этом основана цивилизация - причём даже не на устной речи (мифологии и т.п.), а на письменности!

Стало быть самостоятельное мышление человека должно быть направленно только на сведения, имеющиеся в общественности и никак не на то, что есть на самом деле?

Так действие отделено от субъекта, или всё это - лишь моё воображение?

Действие субъекта или действие, которое субъект воспринимает? По-моему, и отвечать не следует.

Вы расуждаете о гносеологии, а базовые термины плохо понимаете...

Это вы о ней рассуждаете, я в стороне от этого вопроса.

Я ориентируюсь в своём понимании диалектики на эти описания.

А я опираюсь на то, что есть на самом деле и пытаюсь ничего не выдумывать.