Синтаксис и пунктуацияПостановка тире

Синтаксис и пунктуация изучает правила употребления знаков препинания

Модератор: Селена

Автор темы
Маргарита616
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.03.2019
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Постановка тире

Сообщение Маргарита616 » 12 мар 2019, 14:02

Друзья, прошу помощи!
Единственное, с чем нельзя безоговорочно согласиться, – это с вопросом «Кто сделал их такими?»

Как объяснить постановку тире в этом предложении?? Какова основа в главном предложении?? Заранее спасибо)) Я голову сломала уже((

Реклама
Аватара пользователя
Франсуа
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Постановка тире

Сообщение Франсуа » 13 мар 2019, 00:01

Маргарита616, что, 50 просмотров и только? Никто из здешних специалистов так и не захотел блеснуть своими знаниями?
Придётся ими, видимо, блистать мне :)

Маргарита, предложение построено неграмотно, — всё дело в этом. Если бы оно было правильным — Единственное, с чем нельзя согласиться, — это вопрос «...», — всё было бы очевидно: подлежащее — единственное, сказуемое — вопрос. Связка это явственно указывает на сказуемое. Сказуемое выражено существительным, — бывает. С чем нельзя согласиться — придаточное предложение. Если его удалить, остальное грамматически согласуется: Единственное... — это вопрос...

Так и отвечайте: предложение неграмотное, поэтому разбирать его нельзя. А если будут спорить, приходите сюда: я вас обеспечу ссылками на соответствующие правила грамматики.

А что касается тире, то в правильном предложении тире, имхо, будет интонационное. Могу объяснить подробнее, но сначала давайте исправим предложение.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Автор темы
Маргарита616
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.03.2019
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Re: Постановка тире

Сообщение Маргарита616 » 13 мар 2019, 09:56

Спасибо большое. Я этот вариант тоже предполагала, но самое печальное, что это предложение дано в тесте ЕГЭ в новом 21 задании, дети и так не очень готовы к нему, а тут еще и неграмотно построенные предложения(( Спасибо еще раз, форум классный, буду заходить частенько))

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2847
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Постановка тире

Сообщение daslex » 13 мар 2019, 11:04

Всё нормально с предложением. И не надо оспаривать его грамотность и слушать дурных советов, чтобы в конце концов не пришлось выглядеть дурнем.

Интонационное тире, здесь оно агрессивно. Кусается. В нормальной форме тире здесь заменяло бы "это", поэтому одно из двух просит себе неучастия: либо не должно быть "это", либо не должно быть тире. Вкратце: тире — излишек. Допустимый. Разрешаемый правилами. Оправдывается авторским стилем или обозначением интонации. Но больше ненужный, чем нужный. Сейчас.
Образование среднее-низшее.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2847
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Постановка тире

Сообщение daslex » 13 мар 2019, 11:54

Отправлено спустя 17 минут 8 секунд:
И так писать действительно нехорошо. Предложение имеет яркое сияние разговорности. Поэтому Франсуа справедливо обозначил этот момент, только черезчур категорично.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Постановка тире

Сообщение Франсуа » 13 мар 2019, 13:06

Поскольку тут уже полезли какие-то мутные «советы» (вот же «страна Советов»! :evil: ), я всё-таки дам ссылку на грамматический сайт, сразу с цитатой по вашему вопросу. (Если будет нужно, я ещё добавлю аналогичных ссылок.)
7.3.3 Координация между подлежащим и сказуемым, оторванными друг от друга

Между подлежащим и сказуемым могут находиться второстепенные обособленные члены предложения, уточняющие члены, придаточные предложения. В этих случаях нужно чётко соблюдать общее правило: сказуемое и подлежащее должны быть согласованы.
Рассмотрим частные случаи.


А) Координация подлежащего и составного именного сказуемого в предложении, построенном по модели «сущ. – это сущ.»

Примечание для учителя: такой тип ошибки в СПП отмечает в своём пособии "Как получить 100 баллов ЕГЭ" (2015 год) И. П. Цыбулько, при этом в "Справочнике по правописанию и литературной правке" Д. Розенталя такая ошибка называется смещением конструкции в сложном предложении.
Именная часть сказуемого в предложении, построенном по модели сущ. + сущ., должна стоять в именительном падеже.
Например: [Первое, (чему следует научиться), –это выделениЕ основы предложения].
Грамматическая основа главного предложения состоит из подлежащего первое и сказуемого выделение. Оба слова стоят в именительном падеже. А вот так выглядит предложение с ошибкой: [Первое, (чему следует научиться), –это выделениЮ основы предложения]. Под влиянием придаточного сказуемое получило родительный падеж, что и является ошибкой.

Рассмотрим предложения с грамматической ошибкой:
ПРИМЕР 1 [Главное, (чему необходимо уделить внимание), — это идейной стороне произведения]
ПРИМЕР 2 [Последнее, (на чём следует остановиться), — это на композиции книги]
ПРИМЕР 3 [Самое важное, (к чему стоит стремиться), — это к исполнению мечты]

Приведём исправленные варианты:
Ошибку легко увидеть, если выбросить придаточное предложение.
ПРИМЕР 1 [Главное, (чему необходимо уделить внимание),— это идейнАЯ сторонА произведения]
ПРИМЕР 2 [Последнее, (на чём следует остановиться), — это композициЯ книги]
ПРИМЕР 3 [Самое важное, (к чему стоит стремиться), — это исполнениЕ мечты]

https://rus-ege.sdamgia.ru/rus_sprav?ajax=1&id=233
Подчёркнуто мной. Вам не кажется, что ПРИМЕР 2 — практически ваш случай?
Про тире я вам напишу вечером.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2847
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Постановка тире

Сообщение daslex » 13 мар 2019, 13:36

Какая навязчивость.
1. Читаем вопрос автора темы.
2. Объясняем тире.
3. При желании обозначить ошибку в тексте вопроса описываем стилистическую ошибку сразу с необходимым цитированием.

1. У Розенталя:
4. Тире ставится в разговорных конструкциях между двумя частями, из которых первая близка по функции к именительному темы (что-то называется, указывается), а вторая начинается с указательного местоимения это или содержит в своем составе личное местоимение: Через улицу переходит — это ваш учитель?; В воротах стоит — это из вашего класса?; Вон дерётся — ты его знаешь? В этих примерах можно отметить так называемое смещение (перебой) конструкции, находящее свое выражение в том, что начало предложения дается в одном синтаксическом плане, а конец — в другом; на письме это обычно обозначается при помощи тире.
2. Говорить про применение нормы в разговорных текстах — нелепо.
3. Розенталь до этого разве опускался?
4. Если нет, то вряд ли можно найти подобное у Розенталя. Если да, чего я не исключаю, и приписываемое ему у него действительно есть, то молодец: занормировал разговорное. Круто.


Дурной совет один: оспаривать грамотность предложения. К остальному я не цеплялся.

Отправлено спустя 42 минуты 57 секунд:
Автору темы достаточно ответить на поставленный вопрос. Для полноценного ответа более чем хватит прописанного Розенталем, обозначенного мной в цитате.

Стоял бы вопрос иначе: найдите и исправьте ошибки в предложении — исправление предложения и приведение его к литературным канонам имело бы смысл. А сейчас Вы как будто бы добиваетесь того, чтобы танцор, которому приказано плясать, рисуя сложные ему пируэты успевал играть на пианино.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Маргарита616
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.03.2019
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Re: Постановка тире

Сообщение Маргарита616 » 13 мар 2019, 15:13

Ну, мне интересны и полезны все высказанные мнения)

Отправлено спустя 26 минут 46 секунд:
А вот еще вопрос.
Служанка начала громко кликать хозяйку: ее испуг заставил меня прийти в себя.
Почему двоеточие, ведь следствие во втором предложении? Тире ж должно быть? Или я что-то не так понимаю...

Аватара пользователя
Франсуа
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Постановка тире

Сообщение Франсуа » 14 мар 2019, 03:56

Маргарита616, в бессоюзных сложных предложениях с причинно-следственными отношениями двоеточие и тире вариативны.

Обещанное объяснение про тире в изначальной фразе (про «единственное, с чем нельзя согласиться»): даже в исправленной, оно, собственно говоря, факультативно, и его могло бы не быть, фраза могла бы разделяться только запятыми. Поэтому я и написал, что оно интонационное.
В бессоюзные сложные предложения (типа Астон Мартин — это не Асти Мартини в переводе на английский :) ) тире, конечно, просится. Всем ясно, как произносятся такие предложения: нарастающее повышение интонации в первой части и пауза перед второй частью. На месте этой паузы в письменной речи и стоит тире. Но если в этом месте и так должна быть запятая, — например, закрывающая придаточное предложение, — она тоже обеспечит паузу. Но для большей выразительности запятую можно дополнить тире, углубив паузу: дескать, сейчас будет сказано нечто важное!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Автор темы
Маргарита616
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.03.2019
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Re: Постановка тире

Сообщение Маргарита616 » 14 мар 2019, 11:58

А если предположить, что предложение звучит так: Служанка начала (так) громко кликать хозяйку: (что)ее испуг заставил меня прийти в себя. В скобках якобы пропущенные слова. Тогда ведь двоеточие? Или я уже мудрю)))

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Постановка тире

Сообщение Селена » 14 мар 2019, 12:21

Франсуа, а озадачу-ка я вас с первым предложением...

Единственное, с чем нельзя безоговорочно согласиться, – это с вопросом «Кто сделал их такими?»

Вы уверены, что нужна вторая запятая?
Это вопрос, а не спор.

Насчет двух запятых без тире подумала сразу, но тоже синтаксически плохо получается.

В предложении "С чем нельзя безоговорочно согласиться - это с вопросом..." никаких трудностей нет.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2847
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Постановка тире

Сообщение daslex » 14 мар 2019, 12:33

Маргарита616, мудрите. В таком случае только запятая. Либо агрессивное тире (но оно мало кому понравится).
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Маргарита616
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 12.03.2019
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Re: Постановка тире

Сообщение Маргарита616 » 14 мар 2019, 13:00

daslex:
14 мар 2019, 12:33
В таком случае только запятая.
Я понимаю, что если бы эти слова в скобках были, то это уже сложноподчиненное предложение, и тогда запятая, но если они пропущены и их только подразумевать, то второе в бессоюзном сложном дополняет первое, и тогда двоеточие же?

Аватара пользователя
Франсуа
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Постановка тире

Сообщение Франсуа » 14 мар 2019, 13:18

Маргарита616:
14 мар 2019, 11:58
Тогда ведь двоеточие?
Нет, тогда нет. Но это уже будет другое предложение. (Тире, кстати, тогда тоже не ставится.)

Селена:
14 мар 2019, 12:21
Вы уверены, что нужна вторая запятая?
Да уверен: придаточное предложение обязательно должно быть закрыто. Сейчас модно считать, что тире способно заменить любой знак, даже точку в конце предложения, так что, наверное, придаточные можно закрывать и с помощью тире, раз уж пошла такая пьянка. Но мы ведь там хотим тире и в его изначальной функции обозначения паузы и некоего перелома в речи. Не ставить же нам два тире подряд.

Селена:
14 мар 2019, 12:21
Насчет двух запятых без тире подумала сразу, но тоже синтаксически плохо получается.
И почему же именно синтаксически?

Селена:
14 мар 2019, 12:21
В предложении "С чем нельзя безоговорочно согласиться - это с вопросом..." никаких трудностей нет.
Без «единственного»? Да. Но это тоже будет другое предложение.

Маргарита616:
14 мар 2019, 13:00
Я понимаю, что если бы эти слова в скобках были, то это уже сложноподчиненное предложение
Оно вроде и так сложноподчинённое... Или вы о чём? Расскажите, плиз: честно говоря, я не в силах читать много Даслекса.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Постановка тире

Сообщение Селена » 14 мар 2019, 13:24

Франсуа, да, я тоже, само собой разумеется, понимаю, что придаточное нужно закрывать.
Но никак, никаким образом нельзя толковать всю часть после первой запятой как единое придаточное?
Я несколько дней над этим голову ломаю.

Для ясности: со всеми вашими предыдущими рассуждениями, безусловно, согласна.

Аватара пользователя
Франсуа
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Постановка тире

Сообщение Франсуа » 14 мар 2019, 13:30

Селена:
14 мар 2019, 13:24
Но никак, никаким образом нельзя толковать всю часть после первой запятой как единое придаточное?
А зачем же её так толковать?! :shock: Придаточное предложение с чем нельзя безоговорочно согласиться относится к подлежащему. То, что после тире, относится к сказуемому. Как же можно вставлять сказуемое в предложение, придаточное к подлежащему?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Постановка тире

Сообщение Селена » 14 мар 2019, 13:33

Со сказуемым вы еще выше разобрались, что не тот падеж.
Ладно, будем действительно считать ошибкой.
Но как быть с заданием в ЕГЭ?

Аватара пользователя
Франсуа
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 477
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
Re: Постановка тире

Сообщение Франсуа » 14 мар 2019, 13:39

Селена:
14 мар 2019, 13:33
Но как быть с заданием в ЕГЭ?
В цитате со ссылкой упоминается, что такой тип ошибки в СПП отмечает в своём пособии "Как получить 100 баллов ЕГЭ" (2015 год) И. П. Цыбулько. Может, можно на это сослаться?
Я там несколько исправил свой предыдущий пост, а тем временем пришёл ваш ответ... Я не нарочно! :)
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Постановка тире

Сообщение Селена » 14 мар 2019, 13:46

Вообще говоря, я понимаю, к чему они подводят :
Условия, благоприятствующие постановке тире:
...
3) наличие слов это, вот: Что она натура честная — это мне ясно (Т.); Когда муха назойливо вьётся перед вашими глазами — это неприятно, но когда комар ночью неустанно трубит над вашим ухом — это просто невыносимо; Что замечательно в этом лесе — это что он весь из сосен; Где он сейчас, чем занимается — вот вопросы, на которые я не мог получить ответов; А что он был умница — это вы можете мне поверить; Что он в ней нашёл — это его дело;
https://orfogrammka.ru/OGL05/71827520.h ... жении-§381

Предложение с ошибкой, но ладно.
Франсуа, спасибо за диалог.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2847
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Постановка тире

Сообщение daslex » 14 мар 2019, 14:22

Маргарита616, если я начну объяснять почему так, то надаю дурных советов. А коли я сам писал, что не надо тут давать дурных советов, объяснять не стану (я просто не могу правильно и сильно обосновать). Поэтому ответьте Франсуа на его вопрос, он Вам разжуёт.

Одно скажу:
Служанка начала громко кликать хозяйку: ее испуг заставил меня прийти в себя.
Я бы вот тут вообще поставил точку с запятой. Для меня двоеточие выглядит как допустимый вариант к использованию, но крайне варварски-насильно натягиваемый. Несмотря на это моё замечание, не надо считать использование двоеточия ошибкой.
в более полной формулировке про причинно-следственность у Розенталя
Если вторая часть бессоюзного сложного предложения указывает основание или причину того, о чем говорится в первой части, то между частями ставится двоеточие
daslex: Вторая часть исследуемого автором темы предложения никак не о том, о чём повествует первая часть того же предложения.
А подразумевать не получится. Два совершенно разных предложения.
Образование среднее-низшее.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Постановка тире
    Sweatled » 19 июл 2012, 20:47 » в форуме Грамматика
    1 Ответы
    481 Просмотры
    Последнее сообщение Penguin
    19 июл 2012, 21:42
  • Постановка тире в предложении
    7 Ответы
    795 Просмотры
    Последнее сообщение Ксения Витальевна
    15 ноя 2011, 21:37
  • Постановка запятой в диктанте и тире
    kostya » 20 окт 2017, 20:16 » в форуме Грамматика
    4 Ответы
    322 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
    22 окт 2017, 07:25
  • Постановка запятой.
    Витёк555 » 27 мар 2014, 21:42 » в форуме Помощь знатоков
    16 Ответы
    1552 Просмотры
    Последнее сообщение Михайловна Нася
    31 мар 2014, 18:39
  • Постановка двоеточия
    CaH_CaHы4 » 22 ноя 2010, 21:56 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    2 Ответы
    1060 Просмотры
    Последнее сообщение Sabrina
    27 ноя 2011, 19:53