Падежи. Есть такая тема, что падежей - 15 (пятнадцать)! ⇐ Грамматика

[sinborsky]

Интересный вопрос к академическому составу населения. Вы что нибудь подобное слышали, что в русском языке 15 падежей? Не проходили ли Вы по истории русского языка это в ВУЗах и прочих учебных заведениях?

Пятнадцать падежей в русском языке.

1) Именительный падеж — кто?, что?
2) Родительный падеж — нет кого?, чего?
3) Дательный падеж — дать кому?, чему?
4) Винительный падеж — вижу кого?, что?, обозначает непосредственный объект действия;
5) Творительный падеж — творю кем?, чем?, определяет инструмент, некоторые виды временной принадлежности (ночью);
6) Предложный падеж — думать о ком, о чём
7) Звательный падеж. От церковно-славянского звательного падежа нам осталось только слово «Боже!» (ну и Отче, наставниче Амвросие, Пантелеимоне и т.п. для тех, кто читает молитвословия). В современном русском языке этот падеж возникает, когда мы обращаемся: Мам, Пап, Дядь, Тетя Ань, где образуется путем «обрезания» окончания или специально добавленным окончанием: Ванюш (Танюш), выходи!
8) Местный падеж. Обычно употребляется с предлогами «При», «В» и «На». Характеризующий вопрос: Где? При чем? На чем? — В лесу (не в лесе), На шкафу (не на шкафе), При полку (не при полке) — а как же на Святой Руси, на Украине?
9) Разделительный падеж. Образуется как производное от родительного падежа: Налить в стакан кефира (Выпить кефиру), Лежит головка чеснока (съесть чесноку) Сделать глоток чая (напиться чаю), Задать жарУ (не жарА), Прибавить ходУ (не ходА), Молодой человек, огонькУ не найдется?
10) Счетный падеж — встречается в словосочетаниях с числительным: Два часА (не прошло и чАса), Сделать три шагА (не шАга).
11) Отложительный падеж — определяет исходную точку передвижения: Из лесУ, Из домУ. Существительное становится безударным: я Из лесу вышел; был сильный мороз.
12) Лишительный падеж — используется исключительно с глаголами отрицания: не хочу знать правды (не правду), не может иметь права (не право).
13) Количественно— отделительный падеж — похож на родительный падеж, но имеет отличия: чашка чаю (вместо чая), задать жару (вместо жАра), прибавить ходу (вместо прибавить ход).
14) Ждательный падеж — Он же родительно-винительный падеж: Ждать (кого? чего?) письма (не письмо), Ждать (кого? что?) маму (не мамы), Ждать у моря погоды (не погоду).
15) Превратительный (он же включительный) падеж. Производное от винительного падежа (в кого? во что?). Применяется исключительно в оборотах речи на подобие: Пойти в летчики, Баллотироваться в депутаты, Взять в жены, Годиться в сыновья.

Статья размещена на Липецком сайте.

[Селена]

Позвольте поинтересоваться, вам зачем про эти падежи? Шести не хватает?

У вас с орфографией беда:

что нибудь
...
Количественно— отделительный
...
на подобие

А вы про лишние падежи.

[sinborsky]

что нибудь
...
Количественно— отделительный
...
на подобие

...мной ничего не написано, кроме 2-х первых строк и последней в статье, а просто скопировано из другого источника, который не имею права здесь указать, не работают активные ссылки у новичков. Прошу отвечать по существу, не искать ошибки. Внимательнее читайте тему сообщения, пожалуйста, грамотеи. С русским проблемы у меня имеются - это синтаксис в основном и лексика немного, но об этом сейчас не интересно рассказывать. Иногда, в случае какого-то непонимания при написании, я управляюсь другими словами. Тема моя о другом! Спасибо за ответ, а как понадобится репетитор, обязательно дам Вам знать! Добра.

Отправлено спустя 1 минуту 27 секунд:
Интересует сугубо история.

[daslex]

История славян достаточно громоздкая, чтобы всю её здесь описывать. Вкратце было так:
Существовали племена, имели они похожий язык, но язык одного любого выбранного племени отличался от языков других племён этой группировки народов. Жили эти племена себе, существовали, а потом пришли захватчики и стали эти племена притеснять, обещая подчинившимся крышевание, а неподчинившимся жестокие пытки. Итогом чего стало объединение этих племён в одну группу под бандитским началом. Страна как бы получилась, только вот языковые барьеры внутри страны были настолько суровыми, что гости заморские даже не знали, как определить границы и обозначить случившуюся народность: вроде и говорят похоже, но разно, и веруют в одно, и традиции одни те же, но в то же время народы разные: каждый отдельный город как самостоятельная страна (чем-то на сегодняшние штаты похоже). Не нравилось это главным бандитам, взявших в кулак эти народы, стали они под предлогом доброго начала из всех языков один делать. Немногое от одного племени взяли немногое от другого, и так и скомпоновали новый язык, вырезав из существующих тогда языков временем закалённые правила речи. И так потомки произошедшего народа и стали периодически вырезать то буквы, то падежи. Из правил многое вырезали, а из генов людских не получилось. И на сегодня довырезали падежи до того, что имеем мы 6 падежей, но кто занимается языком, прекрасно знает, что эти 6 падежей обычный огрызок, полезный для школьной программы, но бесполезный в полноценной оценке.

[Селена]

Спасибо за ответ, а как понадобится репетитор, обязательно дам Вам знать!

Что репетитор нужен, и так видно.
"Давать мне знать" не нужно, мне это неинтересно.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

имеем мы 6 падежей, но кто занимается языком, прекрасно знает, что эти 6 падежей обычный огрызок, полезный для школьной программы, но бесполезный в полноценной оценке.

Необходимо иметь в виду, что это исключительно частное мнение дилетанта от лингвистики.

[Ваше благородие]

эти 6 падежей обычный огрызок, полезный для школьной программы, но бесполезный в полноценной оценке.

Есть личный опыт?

[daslex]

Проблемы с определением местного падежа. Постоянно всплывают на любом форуме, где обсуждается русский язык. Есть и другие падежи.

Это достаточный опыт?

[Завада]

Статья размещена на Липецком сайте.

Статья размещена на куче сайтов.
https://tinyurl.com/ycovrgxd

задача - лишь бы увезти от темы.

На чём?

[daslex]

Селена всего лишь спросила, зачем Вам надо знать про эти падежи, и, попутно, показала, что имеются ошибки. Можно ведь было просто ответить, зачем Вам эти падежи, и подумать, стоит ли внимания сайт, где ошибки делаются такие, что аж страшно думать, что пишет подобное преподающий где-то русский язык человек (если копипаста, а не списание).

[daslex]

Теперь прочитайте вопрос, который Вы обозначили первым своим сообщением, и вопрос, который обозначаете сейчас. Вам не кажется, что это два совершенно разных вопроса?

Только чуть позднее стало ясно, что Вы хотите знать историю.

[sinborsky]

Сначала Вы написали не по существу, а по обиде, а дальше пошла инерция. Вот и весь ход моих мыслей.

Хорошо, будь по Вашему. Давайте по существу.

Лично сам накопал только семь падежей в грамматике 1619 года, так как нет более ранних печатных изданий, по крайней мере в общем доступе, то "академический подход" в моём понимании на этом и остановлен, на филфаке мне не приходилось лекций слушать...

Падежи, 17 век

Постараюсь прикрепить скриншоты страниц этих книг. Да и еще, очень интересно, что в грамматике 17 века всего поболее, иногда и намного:
Букв - 45 (46)

Азбука (Алфавит), 17 век

Родов - 7

Роды, 17 век

Помимо единственного и множественного, есть и двойственное число
Простое, слож(е)ное и исключенное сегодня преслож(е)нное

Замечу, что в грамматике "доброглаголиваго еллино-словенскаго языка" конца 16 века всего 4 (четыре) падежа, три рода и три числа, что уже более подходит современному состоянию грамматики! Не смог прикрепить четвертый скрин по этому поводу. Если у кого-то имеются сведения, откуда и куда "пошел" еллино-словенский язык, прошу заметить. Книга печаталась во Львове, возможно из него вышел современный украинский.


P.S.

Так как, самому приходится читать - изучать старославянские печатные и рукописные тексты, занимаясь изучением своего Рода. И в силу того, что сегодня стремительными темпами набирает обороты, можно сказать, "возрождение славянской культуры", как в интернете, так и на яву, соответственно, "вытаскиваются-преподносятся наверх" обществу валок всяких "прошлых знаний"... ...на фоне этого вырастает огромное количество лженаучных фактов и заблуждений, уводящих в стороны, но здесь нельзя не сказать, что и современное академическое понимание "стоит на месте", оно тоже изменяется и приспосабливается к современному состоянию общества. Необходимо это отмечать. Наука, "в своём понимании", где-то поддерживает, а где-то и категорически необоснованно отрицает многие факты.

Прошу Ваше сообщество принять участие в данной теме и изложить свои профессиональные взгляды. В последующем, для противовеса суждениям откровенно не здравого смысла, они будут использованы не только искателями и любителями.... ...спасибо. Дополнительно, при наличии возможности у старожилов форума, указать ссылки на похожие обсуждения.

[sinborsky]

в грамматике "доброглаголиваго еллино-словенскаго языка" конца 16 века всего 4 (четыре) падежа, три рода и три числа

Отправлено спустя 7 минут 28 секунд:

Только чуть позднее стало ясно, что Вы хотите знать историю.

По существу:
Первый посыл по теме 09 дек 2018, 10:59: "Вы что нибудь подобное слышали, что в русском языке 15 падежей? Не проходили ли Вы по истории русского языка это в ВУЗах и прочих учебных заведениях?"
Повторный ниже, 10 декабря 2018, 00:06: "Интересует сугубо история."

Мной изначально на форум был размещен вопрос об истории.

[daslex]

Не проходили ли вы" и "слышали ли вы что-нибудь?
Когда вопрос ставится так, ответ, очевидно, должен выглядеть так: "Слышали, проходили".

Мнение специалистов: падежей шесть, остальные лишние, жуйте шесть.

Вопрос про историю требует уточнения.

[sinborsky]

"Слышали, проходили". Вопрос про историю требует уточнения

1. Что именно слышали и проходили, что падежей 15 или другое количество?
2. В какой период их исключили, какие цели преследовали?
3. Какой предмет изучает данную информацию, посоветуйте литературу или другие источники!?

[daslex]

Вот Вам немного исторических изысканий: https://kibernetika.livejournal.com/269196.html

[sinborsky]

daslex, ...благодарю за ссылку, прочитал. Буду надеятся, что тему увидят и раскроют более детально! Что за реформы, какой период. Могу только предполагать, что реформирование языка кардинально изменялось в 15 веке с приходом Палеолога - строительством третьего Рима; со сменой династий в 17 веке, Романовы, как в последнее время обсуждается всюду, внесли кардинальные изменения в общественно-политическое и религиозное устройство прошлой Руси.

Нельзя не сказать и про приход Рюриков, но там, как ОБС - одна бабка сказала, достоверных источников практически нет, разве что в Ватикане.

Ещё один вопрос искателям, тем кто занимается изучением печатных изданий за периодом Романовых. У нас что, все уничтожили практически, имею ввиду книги на «русском» языке. ИЛи в закромах храниться за семью печатями что-то, оцифровке не подлежит. Почему в большей степени иврит преобладает, хоть принимайся обучаться.

Вопрос к историкам, изучающими русский язык. Во Всеправославных Соборах на Руси имеются сведения по реформированию? Вообще, таковые Соборы раскрываются!? Или опять Ватикан рулит? Мне не попадались, только общими пересказами не весть откуда взятыми.

[sinborsky]

Не проходили ли вы" и "слышали ли вы что-нибудь?
Когда вопрос ставится так, ответ, очевидно, должен выглядеть так: "Слышали, проходили".

"В деревне (граница Ивановской и Владимирской области) слышал как одна местная девица кричит своего отца: Папооо! Папооо!
Спросил - почему ты именно так кричишь, она ответила - обычно кричу, как всегда.
А ведь это - звательный падеж древнерусского языка из серии: женооо, слугооо, воеводооо...
Интересно, что слово папа - вроде как не древнерусское. В России в речь вошло на рубеже XVIII - XIX веков в дворянских семьях. Вроде бы...
Но папо - звательный падеж именно по древнерусским правилам - для слов с окончанием в им.падеже на -а. "
-----------------------------------------------
Эта грамматика написана на греческом и местном изводе церковнославянского ("славянского") языка. Последний был поглощён русским изводом в XVIII в. из-за распоряжений Синода о печатании церковных книг в России по столичному образцу.


"Посласте намъ начало, преображеніе святыхъ писаній Грамматическихъ языка Греческого и Словеньского, наказуюше ны, да пріймемъ со благоразуміемъ, да и прочимъ сподобимся, по еѵангельскому реченію" (Послание виленских православных граждан Львовскому братству, с благодарностью за доставление вновь изданной оным славяно-греческой грамматики и с посылкой книг «Чин Виленского братства» и «Маргарит» [28 мая 1588 г.] // Акты, относящиеся к истории Западной России, собранные и изданные Археографической комиссией. Т. 4: 1588‒1632. СПб.: Тип. Э. Праца, 1851. С. 5).

"В конце XVI в. возникла острая необходимость создания славянской грамматики. Эту задачу выполнили ученики и учителя братской школы. Уже в 1588 г. начала печататься и в 1591 г. была издана греко-славянская грамматика «Адельфотес»5
(ADELFOTHS. Грамматика доброглаголиваго еллинословенскаго языка, совершеннаго искуства осми частей слова, ко наказанию многоименитому росийскому роду. Во Лвовѣ. В друкарни братской. Року 1591)6
. Грамматика была «сложена от различных грамматик, спудеями иже во Львовской школе»7
по указаниям первого ректора школы и учителя греческого языка Арсения и других дидаскалов школы1
. В основу «Адельфотеса» были положены образцы лучших грамматик того времени ‒ Константина Ласкариса (1471), Филиппа Меланхтона, Кленарди, Мартина Крузия и др.2
Составлена грамматика параллельно на двух языках, греческом и славянском3
. Хотя «Адельфотес» скорее относится к компилятивным произведениям, но говорит о широкой эрудиции школьных «спудеев», хорошо владевших современным им грамматическим материалом, как греческим, так и славянским. Исследователи этого учебника предполагают, что именно львовским «спудеям» принадлежит разработка славянской грамматической терминологии, которая имела большое влияние на славянские грамматики Лаврентия Зизания (Вильно, 1596) и Мелетия Смотрицкого (Евье, 1619)4
, а позже была использована при создании русских грамматических терминов и долгое время служила основным пособием для изучения славянской речи в Московской Руси, вплоть до выхода в свет грамматики М.В. Ломоносова в 1755 г.


5
Факсимильное издание см.: Adelphotes. Die erste gedruckte griechisch-kiechenslavische Grammatik. L’viv-Lemberg 1591. München, 1988.

6
Ісаєвич Я.Д., Запаско Я.П. Пам’ятки книжкового мистецтва: Кн. 1. № 22. С. 29; Гусева А.А. Издания кирилловского шрифта второй половины XVI века. Сводный каталог. Кн. 2. № 116. С. 813‒814; ЦГИА Украины во Львове. Ф. 129. Оп. 1. Д. 190.

7
Каратаев И.П. Описание славяно-русских книг, напечатанных кирилловскими буквами (1491‒1692 гг.). СПб., 1883. Т. 1. С. 230‒231.

1
Студинський К. «Адельфотес» ‒ граматика, видана у Львові в р. 1591 // Записки НТШ. 1895. Т. 7. С. 1‒42.

2
Крыловский А.С. Предисловие // АЮЗР. Ч. 1. Т. 12. С. 66; Ісаєвич Я.Д. Братства та їх роль в розвитку української культури XVI‒XVIII ст. С. 155.

3
Bragone M.С. La grammatica greco-slavo ecclesiastica. Adelphotes. Roma, 1999.

4
Москаленко Н.А. Нарис історії української граматичної термінології. Київ, 1959. С. 34, 48‒49, 103" (Шустова Ю.Э. Документы Львовского Успенского Ставропигийского братства (1586‒1788): Источниковедческое исследование. М.: Рукописные памятники Древней Руси, 2009. С. 175‒176). "
-----------------------------------
"К слову, церковнославянский язык оказал заметное влияние на русский язык, которое отсутствует в отношении украинского. "

[Завада]

10 падежей, которые не проходят в школе — http://www.matrony.ru/10-padezhey-kotor ... -v-shkole/

[slava1947]

10 падежей, которые не проходят в школе — http://www.matrony.ru/10-padezhey-kotor ... -v-shkole/

Прошёл по ссылке... Смешная статья!

Все мы со школьных времён помним, что в русском языке существует 6 падежей: именительный, родительный, дательный, винительный, творительный и предложный. Но лингвисты возмущённо утверждают, что в русском языке падежей минимум 9. А вообще — 13.

Хотелось бы понять, кто же из лингвистов так сильно возмущается-то?

И немножко разобраться с арифметикой:

10 падежей, которые не проходят в школе...

Все мы со школьных времён помним, что в русском языке существует 6 падежей...

Итого: 10 + 6 =

...в русском языке падежей минимум 9. А вообще — 13.

[Селена]

Вопреки просьбе ТС об удалении темы она всё же закрывается, а не удаляется полностью, так как ее содержание соответствует тематике форума.
Пост с обсуждением действий модератора удален.