Проторенный и проторённый ⇐ Словообразование

[Tomek]

Подскажите, пожалуйста, есть ли слово «проторенный»? Я раньше понимал это слово, как: протоптанный, наезжанный. И произносил с ударением на О — протОренный. Каково же было моё удивление, когда я не нашёл в Google данного слова, но узнал, что «проторенный» на самом деле «проторённый», и что оно может писаться и как «протторённый», и что оно еще означает: привычный, хорошо известный. А еще мне понравилась ее этимология, но это уже детали... Возвращаясь к вопросу, так можно или все же неправильно говорить, использовать слово «протОренный»?

[Селена]

Орфографический словарь

проторённый; кр. ф. -ён, -ена

Большой толковый словарь

ПРОТОРЁННЫЙ, -ая, -ое. 1. Наезженный, протоптанный (о пути, дороге). 2. Привычный, налаженный. Сойти с проторённой колеи жизни. В разговоре невольно соскользнул на проторённую стезю. Идти в науке по проторённой дорожке (привычным, лёгким путём). <Проторённость, -и; ж.

Русское словесное ударение

проторённый, -ён, -ена, -ено,-ены [не проторенный]

http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0 ... 0%B9&all=x

Таким образом, протторенный писать нельзя. Второму "т" там вообще неоткуда взяться.
И проторенный не является нормативным ударением.
Решение - за вами.

Встречный вопрос: чем вам могла понравиться или не понравиться этимология?
Фасмер:

ТОРИТЬ
торить
I тори́ть
I "наставлять, внушать", арханг. (Подв.), ср. лит. tarýti, taraũ "говорить, молвить", tar̃ti, tariù – тоже, далее см. су́торить, торото́рить.
II тори́ть
II "прокладывать себе путь", см. тор I.

тор
I
I, род. п. -а "проложенная дорога; оживленное место", то́рный "гладкий, ровный (о дороге)" (Даль), тори́ть "протаптывать тропу, прокладывать путь", укр. тор, род. п. -у "колея", укр, тори́ти, торува́ти "проторить, прокладывать", цслав. исторъ "damnum", проторъ "издержки", болг. тор "удобрение, навоз", сербохорв. то̑р, род. п. то̏ра "плетень, загон", чакавск. то̏р, род. п. то́ра "след, ограда", словен. tòr, род. п. tȯ́rа "трение", мор. tоr "дорога" (utřená сеstа), польск. tór, род. п. toru "проторенная дорога" (droga utarta), н.-луж. местн. н. Тоrу.
Праслав. *tоrъ, связано чередованием гласных с *terti (см. тере́ть). Ср. лтш. nuotars "луг, поросший кустарником", возм., греч. τορός "пронзительный, резкий, стремительный", др.-инд. tārás "пронзительный", tā́ras – тоже, см. Траутман, ВSW 324; М.–Э. 2, 872; Розвадовский, JР I, 112; Ляпунов, РФВ 76, 259; Гофман, Gr. Wb. 370. Сюда же Тор – приток Донца, Торе́ц – приток Тиссы; см. Соболевский, AfslPh 27, 244; РФВ 64, 169. Ср. ниже, торото́рить.

http://vasmer.slovaronline.com/%D0%A2/% ... 3691-TORIT

Кстати, из этого видно, что "проторенный" просто невозможен: исходное не торить, а торить.

[drawline]

Присоединяюсь к вопросу даже несмотря на ответ Селены.
С ней согласен только с точки зрения "законов", определенных в современных справочниках.

Но! А если проследить словообразование?

Тот же Фасмер:
"то́р I, род. п. -а "проложенная дорога; оживленное место"..."
Значит родоначальный корень все-таки от "дороги", т. е. tо́r (то́р).
А в словаре Даля так: "ТОРИ́ТЬ что (тере́ть),..."

Задуматься ничего не заставляет? Тере́ть, тори́ть, то́рить...

Лично я начинаю склоняться к той версии, что некоторые словари тоже могут ошибаться (для мягкости можно заменить на недоговаривать) и всеми нами уважаемые ученые тоже. Очень может быть, что таким образом проявляются попытки устранить неоднозначности. Это только мое мнение и ни в коем случае не хочу дискутировать на эту тему. Есть поставленный вопрос -- посыл к тому, чтобы найти истину.

Поэтому предлагаю гипотезу:
то́рить и тори́ть -- это разные слова! Первое обозначает "прокладывать" дорогу, делать ровную дорогу, делать торную дорогу,
второе -- "тереть" дорогу. Например, бульдозером!
В качестве примечания: посмотрите у Даля, у него, во-первых, нет морфологического разбора слова. отчего непонятно какой корень, а во-вторых, у него вся словарная статья завязана так или иначе со словом тереть, что не объясняет правильного ударения (я говорю об истине) для слова ТОРИТЬ. Вполне вероятно, что для употребления правомерны оба варианта. Кстати, два ТТ, на мой взгляд, это уже перебор. ))

У нас здесь на форуме еще есть темка.

[Tomek]

Встречный вопрос: чем вам могла понравиться или не понравиться этимология?

Спасибо. Странно. Повелся на ответ одного пользователя на Майл.ру, вот что он пишет:

1) Проторенная. - от слова торить - прокладыввать. Тор - такая штука, которой сносили преграду - ворота запертые, забор, стену. проторять, проторить дорожку, наторить, проложить ездой, наездить, проколеить, накатать; пробить ходьбой, протоптать.

https://touch.otvet.mail.ru/question/55448646

Загуглил «тор», но данного слова нет ни в одном словаре.

Вот что еще нашел по теме:
http://enc-dic.com/russian_stress/Protorennyj-2733.html

Проторённый

проторённый
прил. A/ пр см. _Приложение II
(привычный, хорошо известный)

Примеры с неверным ударением:
Хотя иное ударение в данном слове встречается у поэтов, все же это отступление от литературной нормы:
Отклонитесь в цветение тёрна

от прото́ренной колеи

в звон валторны — слабей на полтона,

чтобы слышать другие могли.

А. А. Вознесенский, Терновник

См. также прич. страд. прош. проторённый.

Словарь ударений русского языка.

Отправлено спустя 4 минуты 42 секунды:

Кстати, два ТТ, на мой взгляд, это уже перебор. ))

Сам удивился, когда увидел варианты написания:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/988638

ПРОТОРЁННЫЙ
ПРОТОРЁННЫЙ, протторённая, протторённое; проторён, проторена, проторено (разг.). прич. страд. прош. вр. от проторить.

Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

[drawline]

Поэтому предлагаю гипотезу:
то́рить и тори́ть -- это разные слова!

И, кстати, вот что получается-то.
Если то́рить, то прото́ренная, то́рная.
А если тори́ть (тере́ть), то проторённая, но определение торная тогда уже неуместно? Тёрная дорога? ))

[Селена]

...

Решение - за вами.

Tomek спрашивал про норму. Нормативно указанное в словарях.
Остальное - на собственное усмотрение.

Что касается поэзии, то во времена моего детства и юности из громкоговорителя постоянно звучала песня с такими словами:

Будь отважен, мой друг, и спокоен,
Не ищи проторённых путей,
Закаленная ветром, и стужей, и зноем,
Только крепче любовь и сильней.

После этого трудно было начать говорить проторенный.

Отправлено спустя 1 минуту 18 секунд:

Поэтому предлагаю гипотезу:
то́рить и тори́ть -- это разные слова!

И, кстати, вот что получается-то.
Если то́рить, то прото́ренная, то́рная.
А если тори́ть (тере́ть), то проторённая, но определение торная тогда уже неуместно? Тёрная дорога? ))

Торная - от существительного "тор", проторёная - от глагола "проторить".
Изучайте словообразование.

[drawline]

от глагола "проторить"

Позволю Вас поправить тогда уж:

проторя́ть
несов. перех.
1) Прокладывать, образовывать ходьбой, ездой (путь, дорогу).
2) перен. Делать известным, доступным, легким; открывать возможность доступа куда-л., к чему-л.

Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Толково- словообразовательный

PS. Селена, я не ваш ученик, поэтому давать мне домашние задания Вы не в праве!

[drawline]

Похоже, все дело в том, что в современном языке эти слова не имеют на данном этапе исключительно однозначных толкований. Как видно, единого "жесткого" мнения нет. В любом случае, время расставит "все по полочкам" относительно написания и ударения, оставив неизменным только значение.

PS. Селена, насчет нормы употребления согласен с Вами полностью, о чем уже упоминал. Я уклонился лишь с целью увидеть некоторую неправомерность (несогласованность) современных положений в языке. Только-то. ))

[Селена]

от глагола "проторить"

Позволю Вас поправить тогда уж:

проторя́ть
несов. перех.
1) Прокладывать, образовывать ходьбой, ездой (путь, дорогу).
2) перен. Делать известным, доступным, легким; открывать возможность доступа куда-л., к чему-л.

Т.Ф. Ефремова Новый словарь русского языка. Толково- словообразовательный

PS. Селена, Я не ваш ученик, поэтому давать мне домашние задания Вы не в праве!

Не может причастие совершенного вида быть образовано от глагола несовершенного вида.

Замечания насчет того, кто чей ученик, к вопросу не относятся. Вы опять съезжаете с лингвистических вопросов в нелингвистические.
Раздел же называется как раз "Словообразование".

Между прочим, народное языкознание - это, конечно, превосходно. Только вот народная астрономия уже привела к тому, что четверть россиян уверена: Солнце вращается вокруг Земли. https://iz.ru/news/670923

[drawline]

Раздел же называется как раз "Словообразование"

Ну да, прошу прощения. Словообразование и этимология -- разные темы. Вы -- правы! И в этом тоже:

Не может причастие совершенного вида быть образовано от глагола несовершенного вида.

А ваше

Торная - от существительного "тор", проторёная - от глагола "проторить"

разве противоречит тому, что написано мной к слову тори́ть, протори́ть:

А если тори́ть (тере́ть), то проторённая

Отправлено спустя 4 минуты 9 секунд:
Селена, я отнюдь не оспаривал в этой ветке вашего ответа, кстати, а пытался копнуть глубже и дополнить. Tomek, как мне показалось-почудилось, заинтересовался вопросом почему так, а не иначе.

народное языкознание

Ну что же, а я и не скрываю, что я не ученый, а "рядовой" говорящий о своем языке и его употреблении, и использую толковые и прочие словари - описание народного языкознания (описание лексики и ее значения). Здесь, вероятно, происходит некий "конфликт" профессиональных менталитетов. Мне, как логику, необходимо достаточно "жесткое" обоснование, почему происходит именно так, а не иначе. Этим параллельно объясняется и скептицизм. Доказательств почему именно проторённый, кроме современных норм употребления, Вы не привели, а вопрос о происхождении слова получается за рамками темы этого раздела форума.
К сожалению.
Вашу ссылку на пример "народных представлений" считаю неуместной и приведенной в качестве очередного интересного факта действия плана "дебилизации". ((

[Селена]

Мне, как логику, необходимо достаточно "жесткое" обоснование, почему происходит именно так, а не иначе. Этим параллельно объясняется и скептицизм. Доказательств почему именно проторённый, кроме современных норм употребления, Вы не привели

Вы их просто не поняли.

Вы по профессии кто? Не логик же?
Уверена, что, если вы будете отвечать по теории своей специальности, я ответов тоже, скорее всего, не пойму.
Но точно не буду привносить "народное" понимание ее азов.

Что вам неясно? Что от глагола несовершенного вида не образуются причастия совершенного вида?
Проторять - проторяемый; проторить - проторённый. Суффиксы причастий соответствуют глагольным суффиксам.
Это азы. Каким образом на ограниченном пространстве форума их объяснять? Для изучения имеются учебники. Никто не запрещает утолить по ним вашу любознательность.

Вашу ссылку на пример "народных представлений" считаю неуместной и как еще один факт действия плана "дебилизации".

Здесь у вас стилистическая ошибка. Сможете самостоятельно ее найти?

[drawline]

и опять мы с темы съехали.

Въедливость, подобная моей, раздражает Вас настолько, что так и тянет понаделать (простонародное )) мне замечаний даже не по теме? )) Вас раздражает, если человек начинает задумываться о том, почему именно так, а ответа на такой вопрос нет и в "учебниках" об этом не пишут? Может я тоже этим "грешу"?

Вы их просто не поняли.

Так если я не понял, а Вы поняли -- объясните это "народу" так, чтобы "народу" стало ясно (и солнечно ). Станьте для меня богом -- просветите. Если уж такое непонимание. Можно еще спросить и у автора вопроса, какой вывод он для себя сделал? Подозреваю и надеюсь, что он человек грамотный и "ищущий".

привносить "народное" понимание ее азов

Если Вы можете это понимание (если быть точным, то предположение) опровергнуть, так за чем же дело стало? Мы общаемся на разных диалектах или даже на разных языках? Это настолько сложно для Вас -- поделиться собственным знанием почему именно так? Или Вы слепо подчиняетесь "букве закона"? НЕ верю законам без оглядки. По крайней мере не всем. То, что это так, доказывает, например, просто неумеренное количество адвокатов и консультантов (имею в виду юриспруденцию в качестве утрированного примера).

Что вам неясно? Что от глагола несовершенного

Между прочим, я не утверждал обратного (про совершенные и несовершенные глаголы). Мне кажется, что у Вас слишком много эмоций на посты, которые противоречат вашему знанию. Как минимум, в этой ветке. Из-за этого Вы начинаете повторяться. То, что Вы правы, я Вам уже сказал и это было искренне.
Или Вам хочется ещё?

Пожалуйста!
Вы правы!

А стилистическую ошибку я исправил до того момента, когда увидел ваше замечание и обстоятельство, что Вы поспешили сделать такое замечание, не делает Вам чести.

[Селена]

Вы не логик.

[drawline]

Расшифровка терминов

Википедия:
Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

[vadim_i_z]

Загуглил «тор», но данного слова нет ни в одном словаре.

Оно много где есть, только к "проторению" никакого отношения не имеет.

[drawline]

Этимологический словарь русского языка. Макс Фасмер. издание 1987

Отправлено спустя 26 минут 25 секунд:

Торная - от существительного "тор", проторёная - от глагола "проторить".

Проторённая (протори́ть, протере́ть) торная (гладкая, ровная) дорога. Спасибо, Селена. Тоже бываю излишне эмоционален.