Постановка тире ⇐ Синтаксис и пунктуация

[Франсуа]

daslex, «неоправданный повтор» и «тавтология» — это всё ваше личное мнение, не более того. Успокойтесь: никто вас не заставляет любить эту фразу. Не нравится она вам — ну и не надо. Не заставляйте только других считать, что фраза плохая, потому что вы так решили. Тем более, что у вас всё равно не получится их заставить. И не надо писать, что вы не смогли добиться ответа: я вам несколько раз отвечал, объясняя, что такого даёт второе использование местоимения, чего не будет без него, но вы напрочь отказываетесь понимать. Дело ваше, но зачем ещё и обвинять других?

[daslex]

Тавтология — это любой повтор слова, и это не моё мнение, а словарное определение. В буквальном переводе:

Тавтология — (греч. tautología, от tautó — то же самое и lógos — слово)

Это не я придумал. У нас самая настоящая тавтология, тут к гадалке не ходи.

Отправлено спустя 17 минут 23 секунды:
И я не писал плохая фраза или хорошая, а написал, что во фразе имеет место тавтология, которую если не допускать, то ничего не меняется абсолютно, и что мне неинтересно, кто допускает стилистический промах. В моём изречении тоже есть тавтология: "писал-написал" и др., только этот повтор "оправданный", а вот определение "оправданный-неоправданный повтор" — это уже моё личное, с этим я не буду спорить. Да, я делю тавтологию на неизбежную (оправданную) и на ненужную (легко избегаемую, неоправданную). И считаю, что если накинуть на ненужную маску нужности, то ненужность ненужной не исчезнет. (Такая вот тавтология)

[Сергей Титов]

Я всё жду, когда же несчастное тире будет, наконец, поставлено. Франсуа и daslex сделали в этой теме аж по 25 сообщений, так доколе?

[Селена]

Да пусть пишут.

[Франсуа]

Тавтология — это любой повтор слова

Нет.

и это не моё мнение

Ваше.

Это не я придумал.

Вы.

во фразе имеет место тавтология, которую если не допускать, то ничего не меняется абсолютно

daslex, выучите, наконец, хорошее выражение «мне кажется».

В моём изречении тоже есть тавтология: "писал-написал" и др., только этот повтор "оправданный"

Детектед двойная бухгалтерия.

Всё это можно обосновать, но я этого делать не буду: мне надоело писать для человека, не вникающего даже в то, что, как ему кажется, согласуется с его точкой зрения, — например, в словарные статьи. Возможно, из подозрения, что после внимательного и вдумчивого прочтения хотя бы нескольких статей на тему ему уже не будет так казаться?

Я всё жду, когда же несчастное тире будет, наконец, поставлено.

Сергей Титов, о каком тире речь? Если вы про «пишет не умеет», так там появилось двоеточие и кавычки. Что как будто тоже допустимо — нет?

[daslex]

Это я словари написал, вот спасибо.

[Франсуа]

Нет, это не вы их написали — вы их даже читаете по диагонали.

[daslex]

Да, я их не писал, но Вы всё делаете, чтобы я посчитал, что то, что я вижу — того нет. Вот только слишком много людей это скорее увидит, чем закроет на это глаза. Тавтология — это повтор слова или морфемы в двух словах.

[Сергей Титов]

Первое сообщение:

Друзья, прошу помощи!
Единственное, с чем нельзя безоговорочно согласиться, – это с вопросом «Кто сделал их такими?»

Как объяснить постановку тире в этом предложении?? Какова основа в главном предложении?? Заранее спасибо)) Я голову сломала

Вроде всё объяснили, более тысячи просмотров темы, про ответы я молчу...

[Франсуа]

Вот только слишком много людей это скорее увидит, чем закроет на это глаза.

daslex, я хочу видеть подтверждение этого заявления хотя бы двумя-тремя десятками из числа этих слишком многих людей.

Тавтология — это повтор слова или морфемы в двух словах.

Или местоимения?!
А ещё в том же длинном предложении два раза встречается предлог с.

[daslex]

Они смотрят и жуют попкорн.

Объём текста ничем не регламентируется.

Возникновение повтора слова в одном небольшом предложении достаточное основание считать текст тавтологичным.

Да, чем больше текст, тем больше вероятность происхождения тавтологии. Ничто не отменяет, нет отменяющего правила, срубающего уже произнесённое или написанное в рамках одной темы.

[Сергей Титов]

Мне кажется, в сообщении не хватает тире.

[daslex]

Да. Не хватает у меня тире.

[Франсуа]

в одном небольшом предложении

С какого количества слов предложение перестаёт быть небольшим?

Объём текста ничем не регламентируется.

Да, чем больше текст, тем больше вероятность происхождения тавтологии.

Вся речь — тавтология?!

Тогда о чём вообще разговор, раз без тавтологии всё равно нельзя?

[daslex]

Объём предложения не определяется числом слов. Он вообще никак не определяется.

Разумеется, вся наша речь, как вся вообще речь, — это кусок бесконечного динамически пополняемого тавтологичного текста.

Отправлено спустя 11 минут 8 секунд:
Разговор о том, что в предложении:

Я просидел с ней до утра; она взяла с меня слово, что нас завтра же здесь не будет, — и тогда только она заснула.

тавтология, которая используется почём зря.

[Сергей Титов]

тавтология

daslex, Вам, вероятно, интересно будет посмотреть эту тему, — она о тавтологии.

Там даже Ваша фраза есть:

ужин какие-то люди приготовили для себя, а уплетал его автор пишемого текста/рассказчик.

Но тема, которая активна сейчас, "Постановка тире", — о постановке тире.

[daslex]

Вы тему-то читали? Название не очень соответствует содержанию. Вопрос темы: "тире vs двоеточие", а в обсуждении всплыл текст, в котором тире якобы разрешает повторы пресекает связи, делая повторение не повторением. Этот побочный вопрос уже давно мог быть вынесен в отдельную тему, но коли так вышло, что спор пошёл здесь, я здесь и отстаиваю свою точку зрения.

[Сергей Титов]

Вы тему-то читали?

Вы что, сомневаетесь? Напрасно. Ещё как читал, даже все ошибки рассмотрел. И Ваши, конечно.

[daslex]

Или местоимения?!

Местоимения потеряли статус "слово"?

два раза встречается предлог с.

Это неизбежная тавтология, которую формально тавтологией не считают, но только формально. В нормальных обстоятельствах такую тавтологию обозвали бы служебной. Предлоги тоже не теряли статус "слово".

Я разделяю тавтологию на неизбежную (оправданную) и на неоправданную. Но поскольку я один это делаю, втопчите меня в грязную землю.

[Сергей Титов]

Да пусть пишут.

Это слова модератора этой темы. Так что пишите, пишите и пишите

[Селена]

Сергей Титов, да, пока участники не переходят на личности и ТС может почерпнуть для себя хоть что-то полезное из их диалога (хотя я нить их рассуждений потеряла), пусть обсуждают.
Учебники, справочники и словари им в помощь.

[daslex]

У нас нет нити, у нас есть две позиции, которые не изменятся ни при каких обстоятельствах.

[daslex]

Могу нить своих сообщений коротко обозначить:
Имеем предложение:

Я просидел с ней до утра; она взяла с меня слово, что нас завтра же здесь не будет, — и тогда только она заснула.

В этом предложении — тавтология: "она" + "она". Второе "она" — повтор, без которого предложение не теряет ничего абсолютно.

Согласно моим убеждениям вся наша речь бесконечный кусок текста, который постоянно дополняется порциями тавтологии. Можно назвать это шумом. И согласно моим убеждениям любой повтор слова или использование одной и той же морфемы в словах — есть тавтология, — о чём нам любезно "расскажет" любой словарь, где есть определение тавтологии. Я разделяю тавтологию на неизбежную (оправданную) и на ненужную (неоправданную). В частном случае неизбежная тавтология — это использование одного и того же союза или предлога, в частном случае — это использование специального стиля для своеобразной речи (наиболее часто используется в поэзии), в частном случае могут быть ещё какие-нибудь варианты: уточнения, использование для распределения по времени (прошлое, настоящее, будущее) и др. У меня недостаточно знаний, чтобы обозначить большинство такого рода случаев. Согласно моей позиции тексты ограничиваются рамками тем, объёмы текстов не ограничиваются ничем, и я называю тавтологией абсолютно любой повтор {слова или морфемы в нескольких словах} в пределах всего текста, ограниченного рамками заданной ему темы. Использование одинаковых союзов и предлогов я также называю тавтологией, но не обычной, а служебной, это особый вид тавтологии, без которого обойтись полностью — невозможно; но формально это никто тавтологией не считает, это моё личное отношение.

Это моё личное отношение не приемлимо Франсуа. Я довольно прямолинеен и не пишу ничего про грамматику, не оправдываюсь тем, что если не использовать повтор, то ослабеет разделительный эффект тире и не оправдываю повтор грамматическим выделением того, что хочется выделить интонационно, не только не оправдываю, но и порицаю такое оправдание:

Обычно грамматическим считается успешное избежание, а не создание ситуации ради повтора, мне кажется. Иначе можно любой повтор оправдать желанием выделить грамматически то, что хочется выделить интонационно. Интонационное тире обычно достаточно для выделения того, что хочется выделить.

То, что хочется выделить интонационно грамматически, — то должно выделяться интонационным тире, а никак не повтором. Грамматическое выделение повтором чего-то интонационного — оксюморон.

Мне в принципе непонятно ни как этот эффект усиливается повтором, ни зачем разделительный эффект усилять, ни как повтор может быть грамматически обоснован, в случае если и без повтора текст семантически полон. Франсуа считает, что тире бьёт связи, я не считаю, что тире бьёт связи, но считаю, что да, условно можно считать, что тире связи бьёт. И я привёл примеры, один от себя, второй из классики, где тире никак не влияет на бытиё связи:

Тире отделяет части предложения друг от друга — значит, одна часть как бы не должна ссылаться на подлежащее другой.

Что поменяется, если убрать второе "она"? Что такое тавтология? Что мешает бытию связи подлежащего со вторым или с завторым сказуемым, если сказуемое находится после тире, а подлежащее до (и наоборот)?

Я ехал — буквально летел.

Через несколько минут загремели цепи, двери отворились, и вошёл — Швабрин.

Фундамент моей позиции — словарное обозначение термина, мизерный опыт и геноцид тавтологии в собственном письме. И таки да, есть личное отношение. Но оно есть и у Франсуа, что проявляется в его видении усиления.

Это моё сообщение чрезмерно тавтологично, но я не могу иначе его написать.

[Франсуа]

Я разделяю тавтологию на неизбежную (оправданную) и на неоправданную.

Оправданная, а тем более неизбежная «тавтология» — не тавтология. А повторение одного и того же местоимения во второй и в четвёртой части сложносочинённого предложения — это вообще ни о чём.

Второе "она" — повтор, без которого предложение не теряет ничего абсолютно.

Теряет.
Можно ли обойтись без этого второго «она»? Можно. Можно обойтись и вообще без «Аси». Можно и вообще без Тургенева. Нельзя обойтись только без кислорода, воды, еды и тепла, а литература сюда явно не относится. Не правда ли?

[daslex]

Это всё личное мнение. Строго технически мнение ошибочное.