А кто их усложнял?ALNY: Но зачем усложнять слова "одёжа", "надёжа" добавлением буковки Д? Где логика??
ЧТО?!Чеширский Бегемот:Ж/ЖД - и менее распространённое Щ/ШТ - это рефлексы отдно и того же сочентания Д'Ж'Д' общесславянского или, может, даже праславянского языка.
Это правда?! ПРАВДА ТАК??Чеширский Бегемот:Ж/ЖД - и менее распространённое Щ/ШТ - это рефлексы отдно и того же сочентания Д'Ж'Д' общесславянского или, может, даже праславянского языка.
Истинная.ALNY:ПРАВДА ТАК??
я подозреваю, что "одеЖа" это восточнославянский, а "одеЖДа" южнославянский вариант одного и того же слова, существовавшие одновременно. Но я не понимаю из какого (общего для них) праславянского слова они могли вырасти? Получается, что ранее там стоял некий загадочный звук Д'Ж'Д'? Звучало что-то типа "оде[Д'Ж'Д']а"? Или как?1ФД824-5:город - горожане - огорожено - восточнославянский рефлекс,
град - гражданин - ограждение - южнославянский рефлекс.
Вот как-то бы почетче классифицировать схемы переходов в этой отдельной группе звуков, разложить бы по полочкам. Без подробностей относительно типа "при таких условий в такой-то звук, а при таких в такой-то", а просто направления модификации с раскладом по восточнославянскому и южнославянскому диалектам.Посмотрите в учебнике старославянского, в разделе "Праславянские фонетические процессы".ALNY:Короче, я запутываюсь. Вот как-то бы почетче классифицировать схемы переходов в этой отдельной группе звуков, разложить бы по полочкам.
[краснеет] Можете подсказать конкретные страницы в учебнике Ивановой? Раздел "Фонетика" у неё не такой уж и маленький. А сидеть самому выписывать всё и собирать в таблички лениво. Да и наврать могу, что-то не так поняв...Вообще-то я говорил о "чередовании" (если его можно назвать так) Щ/ШТ как о почти полном "глухом" аналоге звонкой пары Ж/ЖД. Оно проявляется очень редко, по большей части в устаревшей орфоэпии: ШТИ (Щи),ALNY:Вот да. Хотелось бы попросить Чеширского Бегемота немного развернуть свой тезис. Потому что непонятны рамки и направления рефлексов...
Вы можете себе представить, что у ребёнка будет сначала растити только голова, а потом только ноги? Иил наоборот? Язык - то же ребёнок. Скрость процессов относительно друг дркга, разумеется, непостоянна, но разложить всё на составляющие по времени (сегодня - грамматика, завтра синтаксис) никак не получится. "Картинка не сложится" ©ALNY: ...
to Чеширский Бегемот
Сижу, размышляю...
К вопросу "о курицах и яйцах". Вариантов-то не так много. Допустим прачеловек уже придумал такие слова: я, мы, он, иди, охота, которые он пока использует по отдельности. Что дальше?
1. Сначала яйцо. Прачеловек придумывает склонения: иди, иду, идём, идёт, охота, охоту, охоты. Потом придумывает предлоги "на" и "с". И только после этого начинает складывать слова в предложения": "я иду на охоту", "мы идём с охоты" и т.д.
2. Сначала курица. Прачеловек начинает складывать слова в предложения: "я иди охота", "он иди охота". Так, как это и сейчас делают люди плохо знающий язык. Потом почему-то (почему?) испытывает дискомфорт и начинает склонять слова: иди, иду, идём...
3. Взаимосвязанные вещи, курица и яйцо одновременно. Честно говоря, не вижу картинки...
А у меня нет под рукой книжки. Брала в библиотеке в далёкие 80-е. Мне хватает лекций Литвиной.ALNY:Просмотрел всё оглавление... Не могу найти... [краснеет] Можете подсказать конкретные страницы в учебнике Ивановой? Раздел "Фонетика" у неё не такой уж и маленький. А сидеть самому выписывать всё и собирать в таблички лениво. Да и наврать могу, что-то не так поняв...
А кто сказал, что Ч перешло в Щ? Такого не было, судя по вышеуказанным учебникам.Чеширский Бегемот:Вообще-то я говорил о "чередовании" (если его можно назвать так) Щ/ШТ как о почти полном "глухом" аналоге звонкой пары Ж/ЖД. Оно проявляется очень редко, по большей части в устаревшей орфоэпии: ШТИ (Щи),
Переход Ч в Щ (или наоборот) - это уже результат дрогуго процесса, даже не знаю, можно ли его назвать рефлексом...
Нет-нет. Ни в коем случае не хочу отнимать у Вас время на "исследования" и "разбираться надо". Даже то, что Вы сказали чисто по памяти мне ценно. Я вижу направление, я вижу, где имеет смысл покопаться. Просто если бы у Вас оказались уже готовые ответы, это бы сэкономило мне массу времени. Нет, так нет. Это нормально.Чеширский Бегемот:Вообще-то я говорил о "чередовании" (если его можно назвать так) Щ/ШТ как
............................................................................................
В отношении "рамок", "направления" и других вопросов и конкретных примеров, я вынужден извиниться. Я совсем не спец, да и временем на содержательное "исследование" сейчас не располагаю.
Язык - это не "то же ребёнок". Все аналогии имеют, как правило, ограничения в своей "аналогичности". И я не разделял "сегодня - грамматика, завтра синтаксис". Вы сейчас не со мной спорите, а с выдуманным образом. Это не осуждение какое-нибудь, просто чтобы Вы зря не тратили своё драгоценное время. Лучше было бы прокомментировать не выдуманного "ребенка", а те три варианта, что я написал. Ну, скажем так - для меня лучше.Чеширский Бегемот:Вы можете себе представить, что у ребёнка будет сначала растити только голова, а потом только ноги? Иил наоборот? Язык - то же ребёнок. Скрость процессов относительно друг дркга, разумеется, непостоянна, но разложить всё на составляющие по времени (сегодня - грамматика, завтра синтаксис) никак не получится. "Картинка не сложится" ©
У Вас, понятно, свой взгляд.Нет, не совсем так. Я просто не люблю чисто абстрактных рассуждений, оторванных от реалий. Приказ о взятии Зимнего отдавал конкретный индивидуум. Решение о сдаче Москвы в 1812 году приял тоже конкретный индивидуум. Всё делается вполне конкретными людьми, а не абстрактным "народом". Не надо прикрываться общими словами. Если у меня и есть "главная ошибка", то она наверняка не в этом. Я всего лишь постоянно сверяю "общее" с "частным". Если "общее" никак логически не связано с чаяниями НИ ОДНОГО ИЗ участвующих в этом отдельно взятых людей, то - извините, что это за "общее" такое? Откуда оно взялось?..Чеширский Бегемот:Гдавная ваша ошибка, полагаю, в том, что Вы вольно или невольно всё время сволите исторический языковой процесс к воле каких-то индивидуумов. Это не намного лучше, чем видеть во всем только промысел Божий. на деле же доля субъективных факторов в развитии языка крайне мала и ограничена почти абсолютно инструментарием для изучения самого языка и его составляющих (моделями, скажем, и описаниями грамматик...).
Насчет "отрыва от грамматики". Давайте не так поступим. Я опять нарисую "картинку", как я себе представляю возникновение речи (языка) (ща енот придет и начнет меня поправлять, что я неправильно термины употребляю....), а Вы мне скажете, в чем я не прав и как это видите Вы. Да?Чеширский Бегемот:Касательно возникновения языка (в человечьем понимании) есть много версий. Они ещё у Льва Успенского (в "Слове о словах", кажется) описаны. Но никто никогда даже не рассматривал версии поэтапного возникновения слов (кроме самых примитивных междометий, звукоподражаний и непроизвольных звуков) в отрыве от грамматики. Без грамматики слова возникнуть не могут. Или это будут не слова, а какие-то знаки, не сводимые к языку. Потому как для того, чтобы слово стало словом, обозначило какое-то конкретное понятие, ему этому слову, нужно очертить границы определяемого им, словом, понятия. А это без грамматики не возможно. Вот грамматику без слов представить в принципе можно, только, конечно, не в естественном развитии языка, а как некий абстракный объект исследования.
Только без перехода на "аналогии", чисто по картинке. Хорошо? Возникающие новые слова я буду обозначать как элементы массива х, чтобы не было лишних ассоциаций. Да, "в древности" (в церковнославянском, откуда, видимо, вы и почерпнули эти сведения) парадигм склонения было больше. Но зачем записывать в склонения суффиксальные образования типа "колесо" или особенности множественного/двойственного числа?АМИ:Добавлено спустя 9 минут 10 секунд:
Слова никуда не подевались, они стали склоняться по более распространённым моделям. В древности было моделей склонения существительных больше, чем сейчас.
*о основы - это современное 2 склонение, муж. и ср. р.
*а основы - это современное 1 склонение, жен. род и немного мужского (староста, судья); в них были тв. и мягк. разновидность основ.
*i основы - современное 3 скл., ж.р. на мягкий согласный.
*u краткое основы - присоединилось ко 2 скл., привнесло окончание У: в лесу (но о лесе), немного сахару (но без сахара)...
*u долгое основы - это слова на -овь: морковь, любовь, свекровь... К 3-му скл.
Основы на согласный типа КАМЫ (камень) - ко 2-му скл.
Основы на согласный - названия детёнышей - ко 2 скл. (ласковое теля двух маток сосёт - в пословице старая форма слова сохранилась).
Основы на согласный - мать, дочь - на *-er- - к 3 скл.
Основы на согласный на -мя - стали разносклоняемыми существительными.
Основы на *-es- : коло - колесо, око - очесе, древо - древеса (древесный) - ко 2 скл. примкнули, потеряв свой суффикс или включив его в состав корня.
А разве не вы мне предложили это взамен моего Щ<Ш'Т'? Да вот и ниже говорите о том же самом?1ФД824-5: А кто сказал, что Ч перешло в Щ? Такого не было, судя по вышеуказанным учебникам.
Да, согласен. Но аналог ждесь неполный. Полным бы был Ш<Ш'Т'. Изменение фонетики Ш'Т' на Щ (то о чем я и говорил выше) - это всё в рамках "аналогии", но другое качества начального (аффрикат Ч против спиранта Ж) - это уже "думать надо". И вопрос тем интереснее, что знака для парного к Щ звонкого нет ни в киррилице, ни в глаголице.А аналогом пары Ж/ЖД и должна быть как раз пара Ч/Щ (точнее - ШТ'), так как первая пара - это рефлексы сочетания *dj соответственно в восточнославянском и в южнославянском языках, а вторая - это рефлексы сочетания *tj в них же.
Таки похоже, что один и местоимение он образовались друг от друга.ALNY:Если уже есть слова ОДИН, ДВА, ВТОРОЙ (и чуть позже ПЕРВЫЙ) соответствующие первым позициям. Люди к ним давно привыкли, они вошли в обиход, куда ж от них деться?.. Но остальные числительные начали выстраивать уже "правильно": ТРИ-ТРЕТИЙ, ЧЕТЫРЕ-ЧЕТВЁРТЫЙ и т.д. И никаких склонений по родам и числам.
Склонен согласиться, это логично. Причем, по моей версии, "он" от "один", а не наоборот.chuPC:Таки похоже, что один и местоимение он образовались друг от друга.
Есть нюансы, но здесь меня устраивает ответ найденный в "официальной лингвистике". Прилагательные образованы посредством присоединения местоимений. В частностиchuPC:Три - третий, четыре - четвертый. Нелогично. Логично было бы три - трий, четыре - четырей. Откуда это -ты- взялось?
По поводу образования прилагательных. Схема: качество + глагол есть в сокращенном виде.
Пример. Холод он (холоден) есть - холодный, крас он (красен) есть - красный.
Насколько я понимаю, в приведенных Вами примерах этот механизм сработал дважды. Холод+он/она/оно -> холоден/холодна/холодно + и/я/е -> холодный/холодная/холодное.В древнерусском языке для указания на лицо, о котором шла речь, употреблялись указательные местоимения - и (для мужского рода), я (для женского), е (для среднего)". Это аналог современного смысла слов "этот", "эта", "это". Местоимения эти, понятно, создавали некоторую путаницу, поскольку "и" это ещё и союз, а "я" - личное местоимение 1-го лица. Поэтому из употребления вышли. Но след свой оставили, образовав полные прилагательные от кратких:
добръ+и (человек) - "этот добрый человек",
добра+я (девушка) - "эта добрая девушка",
добро+е (сердце) - "это доброе сердце".
С предлогами у лингвистов ничего вразумительного не нашёл, но, пока не переубедили, стою на той же точке зрения, что и Вы. Их действительно "нарезали", и у меня есть соображения откуда. Исходно в праязыке слова накапливались путем механического соединения звуков. Например, "старый" из с+тара, это были члены племени, которые в силу возраста ходили "с тарой", с мешком/корзиной для сбора плодов и мелкой добычи. Молодые скачут по деревьям и ловят всяких бурундуков, у них руки свободные должны быть. Пожилой человек уже так прыгать не может, он идет с мешком (тарой) и заодно дает советы и делится опытом. Слово "след" это с+лед (лёд). Отпечатки ног и звериных лап особо отчетливо видно именно на снегу, который ранее назывался "лед/лёд". И т.д. Когда накопилось некоторое количество таких стихийно сложившихся слов, логично выделился предлог "с".chuPC:Предлоги - должно быть это обрубки слов. Говорили скорее всего не "я идти на охота" и "я идти с охота", а что-то типа "я идти вперед охота" и "я идти назад охота", осталось узнать, из каких слов предлогов понарезали. Причем предлог из (с) видимо из слова назад или подобного и отрезали.
Таки в других языках один ближе к он (уан, уно).ALNY:Склонен согласиться, это логично. Причем, по моей версии, "он" от "один", а не наоборот.
Да, думаю первоначально были именно краткие формы прилагательных, полные - совсем недавние изобретения, присоединения этого самого есть (десу).Насколько я понимаю, в приведенных Вами примерах этот механизм сработал дважды. Холод+он/она/оно -> холоден/холодна/холодно + и/я/е -> холодный/холодная/холодное.
Тут полностью согласен.То же в склонениях прилагательных:
синего: -его,
синему: -ему,
синей: -ей,
синими: -ими
Явно в учебниках не нашёл, но думаю, что тот же механизм сработал и в других частях речи.
иди+ты -> идти, делай+ты -> делать,
иди+те -> идите, делай+те -> делайте,
та ширь => широТА, та высь => высоТА, та длинь => длинноТа, ...
Очень интересная и задиристая тема. Мне кажется, что её можно открыть в разделе "Глас народа".лёлик:...Ещё: не подскажете, где открыть тему "О пользе неграмотности"? Может, уже есть подобная?
Моя версия. Причина в первозвуке <Ж'Д'Ж'> (см. выше очень разумные разъяснения Чеширского Бегемота), который впоследствии распался на ряд звуков: Д, ДЖ, ЖД, Ж,...лёлик:Вопрос такой: почему мне хочется говорить "ходют". Говорить про ценную вещь "стоющая", а не "стоящая".
Загляните СЮДА и СЮДА.Фантазёр: "опасТно" и "ужасТно". Объясните, пожалуйста, почему Вы убеждены, что этого желают многие.
Ну, насчет какой-то великой убежденности я и не утверждал. А то, что это действительно делали (включая выдающихся литераторов прошлого) и делают многие Вам более чем наглядно продемонстрировал Завада.Фантазёр:ALNI, что-то мне никак не хочется говорить и писать "опасТно" и "ужасТно". Объясните, пожалуйста, почему Вы убеждены, что этого желают многие.
Почему?ALNY:Но я знаю, почему хочется говорить и писать "опасТно" и "ужасТно".
Почему-почему... уже не рад, что брякнул...Завада:Почему?
Поправляли сто раз. Нет, "кохей" и всё - и хоть умри. Почему?..
), проявив строгость в рассуждениях, русский язык этой свободы следует "лишить". Т. е. признать, что свободы порядка слов нет, что она лишь кажущаяся. Нет, свобода реальная. Хотя и условная, конечно, существует только до определенной степени. Но реальная.Идальго:Исходя из этого (а также из этого исходя ), проявив строгость в рассуждениях, русский язык этой свободы следует "лишить". Т. е. признать, что свободы порядка слов нет, что она лишь кажущаяся.
Мобильная версия
