Гипотеза о первом пракорне русского языка ⇐ Глас народа

[Саид]

Может быть, и так, Dimon, — кто ж это сейчас проверит? ;) Но и в таком случае нет смысла говорить о том, что жители правобережья какой-то речушки, обладающие одним праязыком, образовали впоследствии русский народ, а их левобережные соседи, тоже с праязыком, но со своим, — какой-либо иной. Или наоборот. В любом случае одни вместе с другими проживали по нынешним меркам очень компактно и успели не один раз перемешаться, пока наконец решили осваивать новые, значительно бóльшие территории, что, собственно, и привело в конце концов к образованию различных народностей, наций и рас одного биологического вида. И никак не в обратном порядке.

[Dimon]

Здесь я с вами согласен.

[irida]

Мне кажется, что даже при наличии нескольких праязыков, всё равно была общая фонетическая основа. Общая не потому, что жили рядом, а потому что речевой аппарат устроен одинаково у всех представителей одного биологического вида. А разницу в фонетике современных языков можно объяснить тем, что человеку свойственно подражательство звуковой палитре природы. Птичий крик, звериный рёв, шум моря или реки - вот основные звуки, которые могли влиять на начальном этапе расселения и осваивания новых территорий. Говорят же о кавказских народах с их быстрой гортанной речью, что она похожа на журчание горного потока.
Не критикуйте слишком рьяно эту версию, она возникла у меня прямо сейчас, никаких источников я привести не могу.

Хотя нет, один источник у меня был, только надо поискать. Там говорилось о "деформации" заимствований (греческих и латинских, в основном) северными народами. Чем холоднее климат, тем короче становилось слово, т.к. при произнесении надо было думать об экономии тепла. Логично.

[Dimon]

irida, да вот не совсем. Посмотрите - даже сейчас, отдельные народы легко различают и произносят звуки, которые ушам других кажутся одинаковыми или невыговариваемыми.

[Саид]

А по-моему, irida права (собственно, я даже приберегал такой аргумент "на потом" ;)). Физиологические и анатомические особенности, способствующие, например, неразличению [б] и [в] (поначалу в произношении), использованию смыслоразличительного интонирования звуков и пр., возникали (и, возможно, закреплялись генетически) у уже ранее обособленных групп людей. Вряд ли какой вождь племени отдавал (на шепелявом праязыке) приказ: "Так, значицца, кто различает мою речь, остаются, а остальные — в 24 часа отсюда со своим нешепелявым праязыком!" ;) А гораздо позже нечто подобное случалось, если вспомнить, например, библейский шибболет.

[Dimon]

Саид, я не могу объяснить принципиальные различия в произношении и восприятии, но ребёнок "чужих" родителей с лёгкостью овладевает этим языком. Т.е. звуковые возможности человека намного шире нескольких десятков языковых фонем. Которые не являются врождёнными.

[Саид]

Да, Dimon, возможности речевого аппарата человека очень широки. (Слухового — ещё шире, и если кто-то не различает [с]/[з]/[ш], твёрдый/мягкий [л]/[л'] и т. д., в этом больше повинны приобретённые психические аспекты восприятия.) Но какие-то анатомические особенности могут предрасполагать к тем или иным особенностям произношения; грубо говоря, редкие зубы — к той же шепелявости (?), укороченная верхняя губа — к стиранию различий между [б] и [в], отсутствие музыкального слуха — к трудностям с интонированием в языках типа китайского/вьетнамского (тут тоже ?, и очень большой) и т. д. Конечно, эти особенности в значительной степени нивелируются обучением/тренировкой, тем более — в детском возрасте. Но они, будучи унаследованными значительной частью какого-то населения, могут и повлиять на местную "фонетическую окраску" речи (оканье с аканьем, что там ещё бывает? — цеканье с дзеканьем и пр.). А отсюда недалеко и до фонетических различий разных языков.

Наши пращуры — создатели праязыка, полагаю, ввиду своей относительной немногочисленности и "юного" историко-биологического возраста имели гораздо меньше подобных мутаций. А их мимические реакции на сходные ситуации были тоже сходными (сужу по тому, что в этом плане наблюдается среди животных, особенно у наших близких "родственников" — шимпанзе). Поэтому считаю, что и праязыковые проявления подобных реакций большим разнообразием не отличались.

[Dimon]

Я не думаю, что из "своей относительной немногочисленности и "юного" историко-биологического возраста" логически вытекает "меньше подобных мутаций". Как раз напротив - обилие подобных мутаций! Впрочем, я уже писал выше, я принадлежу к сторонникам "взрывной" эволюции - т.е. когда в один исторический момент возникает множество видов/мутаций, которые потом постепенно сокращаются, оставляя считанное количество доминантных.

[Саид]

Конечно, могло быть по-всякому. У меня же тут — всего лишь предположения. Но, имхо, не менее правдоподобные и вероятные, чем какие-либо иные.

[Dimon]

Можно подумать, у меня данные эксперимента!
Мне так кажется логичнее и в большей степени соответствует наблюдаемым тенденциям.

[Саид]

Не вижу достаточно веских причин для эволюции — взрываться. Разве что в плане интенсивного роста численности какой-нибудь удачно мутировавшей популяции. Впрочем, это моё мнение мне обосновать особо-то и нечем.

[самый главный енот]

я принадлежу к сторонникам "взрывной" эволюции - т.е. когда в один исторический момент возникает множество видов/мутаций

По моему, вы путаете эволюцию и революцию — это разные, взаимодополнительные понятия.

[Dimon]

Саид, я вижу как виды исчезают (и понимаю - почему). Но я не могу понять, что может заставить измениться хромосомам (в т.ч. их числу). Поэтому куда логичнее выглядит теория появления множественных мутаций с последующим исчезновением рецессивных видов. Пожалуй, да, это больше похоже на революцию.

[Саид]

Не улавливаю, Dimon: если единичные мутации (изменение хромосом — и отдельных, самих по себе, и их состава) представляется штукой маловероятной, — откуда же взяться "множественным мутациям"? Да и взрыв должен быть чем-то инициирован.

Спонтанные мутации возникают самопроизвольно на протяжении всей жизни организма в нормальных для него условиях окружающей среды с частотой около 10**(− 9) — 10**(− 12) на нуклеотид за клеточную генерацию.
<...>
Мутации появляются постоянно в ходе процессов, происходящих в живой клетке. Основные процессы, приводящие к возникновению мутаций, — репликация ДНК, нарушения репарации ДНК и генетическая рекомбинация.
<...>
Существуют факторы, способные заметно увеличить частоту мутаций — мутагенные факторы. К ним относятся:
• химические мутагены — вещества, вызывающие мутации,
• физические мутагены — ионизирующие излучения, в том числе естественного радиационного фона, ультрафиолетовое излучение, высокая температура и др.,
• биологические мутагены...

© Вики

Считается, что и смерь отдельных клеток многоклеточного организма происходит вследствие мутаций. А уж к механизму новообразований они имеют самое непосредственное отношение. И если они случаются в соматических клетках, то почему бы им не происходить и в половых, передаваясь наследственно?

[Dimon]

Саид, проблема в том, что для устойчивого мутационного поколения мутация должна одновременно затронуть минимум несколько десятков особей (если не сотни) - разные виды отличаются невозможностью давать совместное (невырождающееся) потомство. Почему и считаю, что развитие биосферы проходило через этапы большого выброса новых форм жизни. Чем это объяснить? Наверное, довольно тонким механизмом белковой жизни, зависящим от множества внешних условий (что вы и привели в цитате), т.е. не самодостаточным.

[Саид]

Dimon сказал:

...для устойчивого мутационного поколения мутация должна одновременно затронуть минимум несколько десятков особей (если не сотни)...

Не вижу в этом ничего невероятного. Один и тот же мутагенный фактор и должен, по идее, вызывать одинаковые мутации у организмов с одинаковым "химизмом". Правда, опыты вроде бы показывают случайный характер мутаций, но они проводились в условиях, близких для исследуемых организмов к нормальным. Какой-нибудь активный в этом плане реагент мог вынудить одинаково мутировать целую популяцию — что, собсно, госпоже Эволюции и нужно.

[Dimon]

Саид, очень сомнительно. Один и тот же мутагенный фактор более-менее равновероятно должен действовать на различные участки хромосом (химия), т.е. увеличивать число вариантов мутаций, но не особей одного мутационного типа. Не говоря уже об изменении количества хромосом (и их длин). Т.е. мутагенный фактор должен быть колоссальной силы и объёма - дабы выделить несколько новых устойчивых разновидностей. Но это и есть взрывной характер мутаций, потому что в обычных условиях не наблюдается. Поэтому я и считаю, что происходит постепенное насыщение фактора (или даже - факторов), при достижении которым определённой границы (или - что скорее - некоего стороннего воздействия) происходит спонтанное образование множества новых видов на основе накопленного биоматериала (включая упомянутые факторы).

[Саид]

OK, Dimon, я согласен согласиться ;) на "это и есть взрывной характер мутаций". К тому же должен признать, что свои аргументы я выискивал/выдумывал "по ходу дела", потому как ранее на эту тему особо-то не задумывался. Добавлю только, что в нормальных, достаточно оптимальных условиях почти любая мутация оказывается бесполезной и не закрепляется. А неблагоприятные условия и приводят к выбору из множества мутаций какой-то одной, способствующей компенсации "неблагоприятности".

[Dimon]

Я не уверен, что в обычных условиях мутации не закрепляются. Неспроста же особей мужского пола (которые и отличаются мутациями) рождается больше (правда, мальчиков в условиях войны или иного социального бедствия рождается ещё больше). Т.е. отбор доминантных мутаций у человека идёт в зависимости от социальных условий. Как результат - повышается средний уровень интеллекта, да и постоянный рост спортивных рекордов свидетельствует о наличии отобранных мутаций.

[Саид]

Я совершенно не уверен в том, что "повышается средний уровень интеллекта". И уж во всяком случае (если это и так), факт такой, наряду с "постоянным ростом спортивных рекордов", можно объяснить и совершенно по-иному. Имхо, Ваше объяснение, Dimon, было бы неплохо дополнить соображениями о том, почему Природа в качестве положительных видит в нас те же качества, что и мы, и о том, как функционирует механизм отбора именно этих качеств ;).

[Dimon]

Я как раз уверен в повышении среднего уровня. А если рост спортивных рекордов вы склонны объяснять допингом и т.п., то хочу обратить ваше внимание на школьные нормативы, которые также улучшаются.

Я не отделяю человека от Природы, Природа - это мы, в частности, и есть. Выбор женщины отца своих детей - вот и есть природный механизм отбора. Ясное дело, что этот механизм завязан на социальные отношения, т.е. Природа проявляется в развитии общества.

[Саид]

Среднего уровня образования, эрудиции, IQ — да. Интеллекта как природного, врождённого качества — сильно сомневаюсь.

Не "допингом и т.п." — улучшением методик тренировок, пропагандой здорового образа жизни и т. п. ;)

От матери-Природы не открещиваюсь ;). Но что касается остального — в "благополучных" семьях детей-то как раз редко бывает много.

[Dimon]

Я полагаю, что и врождённого интеллекта - да. Т.к. достаточно сравнить детские развивающие упражнения сегодняшние и полувековой давности - разница уже заметна. Не уверен, что это определяется качеством современных игрушек и т.п.

С другой стороны - уменьшение детской смертности, которая оставляла ранее особей, наиболее продвинутых физически. Вот и получается, что качество тренировок нивелируется расширением общей численности. И тем не менее...

Семьи богатых родителей довольно многодетны. Впрочем, во многих американских семьях сейчас тоже наблюдается повышение рождаемости. Уровень благополучия определяется и семейными ценностями. Однако, в целом вы правы, цивилизованность общества приводит к уменьшению средней рождаемости. Потому что естественный отбор идёт уже не на количественном уровне, а на качественном - который определяется подготовкой отдельного человека к общественной конкуренции.

[Саид]

Способности детишек определяются, конечно, не качеством современных игрушек; скорее, наоборот. Но что бы они, детишки, делали с этими игрушками без определённой "доигрушечной" подготовки?

Качество тренировок сказывается как раз на "продвинутых" особях. Остальные в своей массе остаются довольно средними (с любой точки зрения).

Жители "неразвитых" стран, попадающие "в цивилизацию" в достаточно юном возрасте, ничем от "развитых аборигенов" не отличаются.


Кроме всего прочего, отмечаемые нами мутации, в т. ч. и акселерацию, вряд ли можно отнести к видообразущюим: потомство супругов из разных мест, с самыми разными "параметрами" и пр. остаётся продуктивным. Т. е., к эволюции как таковой, к эволюции видов, они (пока) отношения не имеют.

[Dimon]

Саид, именно доигрушечная подготовка уже оказывается иной. И это заставляет видеть детей куда более осмысленными чем ранее.

Бегают стометровку и т.п. все. Только средние результаты улучшаются. Возможно, это связано с питанием и медицинскими успехами. Но факт! Жители "неразвитых" стран сильно отличаются от "аборигенов" - как умственно, так и физически. Увы, это хорошо заметно в Израиле. Только совсем не политкорректно...

Насчёт эволюции видов - соглашусь. Идёт совершенствование лишь одного.