Множ число сотоварищ ⇐ Семантика. Лексикология

[globus]

если считать, что это к Марадоне и Дасаеву применено Pluralis majestatis («множественное величия»)!

А так и надо считать! Они главари "шайки" сотоварищей. Все шишки на них, вся ответственность. И почему бы глагол не отнести к словосочетанию, а не только к персоналии? А то наречие в воздухе зависает. Правил РЯ это не нарушает?

По воротам он всё-таки бьёт лично и сам.

В данное конкретное время. А если взглянуть ретроспективно, то можно сказать: за сезон Марадона сотоварищи забили кучу голов.

Марадона, видите ли, свои голы забивает «вместе»!

Не свои, а общие. Футбол, всё-таки, командная игра))

не понимаю, почему получается и почему просторечие.

Кобылина грива - грива кобылы
пушкины сотоварищи - сотоварищи Пушкина
марадонины сотоварищи - сотоварищи Марадоны (персоналии тут именно с заглавной)

[daslex]

Судьи именно что судят. Играть они могут в свободное время, независимо от судейства. Когда они играют (как и любой другой независимый человек, я например), они игроки-футболисты

Я об этом и писал. Нельзя написать судьи с футболистами играют в футбол (если судьи судят), потому что играют будет относиться к судьям, а коли уж они играют, то и не судят уже.

Уже же коллективно решили, что если "сотоварищи, то "пушкин". Если "пушкины", то написание без, "сотоварищи" подразумеваются

Раз уж использование "сотоварищи" подразумевается, то ещё одно "сотоварищи" будет тавтологией.

Это не по-русски. Не надо натягивать "СО-" где попало. Тут должно быть софутболисты

Футболисты со своими верными футболистами, что ли, быть должно? Тогда уж пусть и пушкины сопушкины быть должны. А то выдумали сотоварищи.

[Франсуа]

И почему бы глагол не отнести к словосочетанию, а не только к персоналии?

Если это не просто глагол, а сказуемое, то оно относится к подлежащему. Подлежащее, конечно, может выражаться (в хорошем смысле ) словосочетанием и даже целой, как её называет наука, предикативной единицей. Но у него всегда есть какие-то род и число. Вопрос на засыпку: как определяется грамматическое число подлежащего?

А если взглянуть ретроспективно, то можно сказать: за сезон Марадона сотоварищи забили кучу голов.

Ну да: если за сезон, можно и так. Я тут уже писал, что это «сотоварищи» можно рассматривать как собирательное существительное в качестве или в составе подлежащего. Типа ряд, большинство, меньшинство, часть, множество... Или в качестве словосочетания со значением приблизительного количества. Большинство проголосовало/проголосовали «за». Ряд пользователей отказался/отказались от платной услуги. Однажды человек десять наших офицеров обедали у Сильвио (Пушкин). Постепенно в комнату влезло десятка полтора мрачных гимназистов, студентов, булочник и стекольщик (Горький). Тут daslex приводил пример с сабжем: Современные пушкины со своей поддержкой пишут чушь; вроде смотрится нормально. Имхо, нормально смотрится и: За сезон Марадона со своей командой забили кучу голов. Сотоварищи — просто замена других выражений, в данных случаях замена «со своей поддержкой» и «со своей командой». Я тут писал, что такое сотоварищи — «как бы» наречие; может быть, лучше считать, что это наречие в процессе происхождения?

Отправлено спустя 9 минут 3 секунды:

Футбол, всё-таки, командная игра))

Чёт вспомнилось из Станислава Ежи Леца: люди, конечно, рождаются по запросу общества, но всё-таки и по личной инициативе тоже

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:

Раз уж использование "сотоварищи" подразумевается, то ещё одно "сотоварищи" будет тавтологией.

А кто сказал, что оно подразумевается? Если так считаете лично вы, то этого недостаточно.

Отправлено спустя 5 минут 46 секунд:

Кобылина грива - грива кобылы
пушкины сотоварищи - сотоварищи Пушкина

В таком смысле, как с пушкиными сотоварищи, должно быть кобылы с гривой/гривами (вроде можно и так, и так).

[daslex]

А кто сказал, что оно подразумевается?

globus написал, что это решили коллективно:

Уже же коллективно решили, что если "сотоварищи, то "пушкин". Если "пушкины", то написание без, "сотоварищи" подразумеваются

[Франсуа]

globus, это что ещё за феномен: единоличное коллективное решение?

[globus]

Нельзя написать судьи с футболистами играют в футбол

Можно, простанародно опять же. Не судя строго. Футбол - это же игра))

Футболисты со своими верными футболистами, что ли, быть должно? Тогда уж пусть и пушкины сопушкины быть должны. А то выдумали сотоварищи.

Вот сотоварищи и должно быть, в рамках этой темы. А так-то ещё есть соратники, сотрапезники, и даже соглядатаи)) Но наречие, если я правильно понимаю, только "сотоварищи".

Если это не просто глагол, а сказуемое, то оно относится к подлежащему. Подлежащее, конечно, может выражаться (в хорошем смысле ) словосочетанием и даже целой, как её называет наука, предикативной единицей. Но у него всегда есть какие-то род и число. Вопрос на засыпку: как определяется грамматическое число подлежащего?

Я в науке туговат, прошу освободить меня от зачётов))

Я тут писал, что такое сотоварищи — «как бы» наречие; может быть, лучше считать, что это наречие в процессе происхождения?

Так наукой это не определено? Ну тогда можно считать всё что угодно.

кто сказал, что оно подразумевается?

То, что неявно подразумевается, может быть необязательным, отсутствовать.

В таком смысле, как с пушкиными сотоварищи, должно быть кобылы с гривой/гривами

Не, как это? Главные тут кто? Пушкин и кобыла. Вторичны сотоварищи и грива. Да хотя всё это можно понимать кто во что горазд))

Ладно, смотрите зубы не сломайте о гранит)) Великий и могучий РЯ нелегко засунуть в рамки))

это что ещё за феномен: единоличное коллективное решение?

Да вроде в начале темы сошлись на этом? Ладно, я пас, а то с ума сойду с вами))

[daslex]

Можно, простанародно опять же. Не судя строго. Футбол - это же игра))

Вы либо не чувствуете, либо плохо чувствуете сильные связи между членами предложения (не частями речи!).

Я в науке туговат, прошу освободить меня от зачётов))

==============================================
Вон Франсуа пишет о сказуемом и подлежащем:

Если это не просто глагол, а сказуемое, то оно относится к подлежащему.

Вон Франсуа пишет о сотоварищи:

это «сотоварищи» можно рассматривать как собирательное существительное в качестве или в составе подлежащего

Стало быть, подлежащее "пушкины сотоварищи", особенно "сотоварищи" в качестве подлежащего, в предложении "пушкины сотоварищи пишут" делает не что иное как пишет. И тут же Франсуа настаивает, что не только пишет. А я настаиваю, что, если я написал предложение "Солнце греет.", то что бы солнце ещё ни делало, предложение только и только о том, что солнце греет.

[globus]

"Солнце греет.", то что бы солнце ещё ни делало, предложение только и только о том, что солнце греет.

Согласен, это предложение об этом. А если "солнце и водка греют (душу и тело)"))) Значит, солнце и водка - сотоварищи!

[Франсуа]

наречие, если я правильно понимаю, только "сотоварищи".

Правильно! Хотя сотоварищи может быть и не наречием, а плюралем (мн. числом) от сотоварищ — это не первое наречие, которое может быть и не им. Вы в курсе, что, например, кроме наречия вверху есть конструкция «предлог + существительное + дополнение в генитиве» в верху?

...синий дымок поднимался к отверстию, проделанному в верху юрты.
[А. П. Ладинский. Последний путь Владимира Мономаха (1960)]

И не кричал ли над их головами таинственный див, кличущий в верху древа-дуплины?..
[И. Ф. Наживин. Глаголют стяги (1935)]

...дым выходил в отверстие, сделанное в верху кибитки.
[А. С. Пушкин. Путешествие в Арзрум...(1835)]

...прежде надлежит в верху листа год и число написать, потом присутствующие члены записать, и потом протокол держать.
[[Петр I]. Генеральный регламент (1720)]

Стало быть, подлежащее "пушкины сотоварищи", особенно "сотоварищи" в качестве подлежащего, в предложении "пушкины сотоварищи пишут" делает не что иное как пишет.

Не стало быть, стало быть, не! Подлежащее что? Пушкины. Стоит в чём? В плюрале. Следовательно, в таком же плюрале должен стоять и глагол-сказуемое: пишут. И не надо нам тут!

Так наукой это не определено?

Такие вещи определяются не «наукой», а жизнью. Когда/если конструкция «(кто-то) сотоварищи» войдёт в язык хоть на четверть так же прочно, как вошло вверху, тогда все (или почти все ) будут сходу отличать наречие от ненаречия. А пока приходится включать голову и писать на свой страх и риск.

И тут же Франсуа настаивает, что не только пишет.

Хорош уже возводить на меня поклёпы! Я настаиваю совсем не на этом!

А если "солнце и водка греют (душу и тело)"))) Значит, солнце и водка - сотоварищи!

Ага! Или собутыльники!

Отправлено спустя 11 минут 15 секунд:

Великий и могучий РЯ нелегко засунуть в рамки))

Истину глаголете!

[daslex]

Я настаиваю совсем не на этом!

А на чём же? В пушкины сотоварищи пишут: я настаиваю, что действие "сотоварищи" — исключительно пишут, а Вы, что не только пишут.

[Франсуа]

А на чём же?

На том, что в русском языке глагол согласуется в числе (а также в роде, но в данном случае это не имеет значения) с существительным, к которому он относится, и если существительное (пушкины) стоит во множественном числе, то во множественном числе должен быть и глагол.

[daslex]

А вот второй вариант, как бы наречие:
О причинах отсутствия в последующих выпусках гадать не будем, но вот в «Энциклопедии Уральской поэтической школы», появившейся год назад стараниями того же Кальпиди сотоварищи, фамилия Рябоконь встречается очень часто и в разных контекстах.
[Андрей Пермяков. «Если спросите — откуда…» // «Волга», 2014]
Здесь в 1919 – 1920 гг. зажигал отец русского футуризма Давид Бурлюк сотоварищи...
[В. О. Авченко. Глобус Владивостока. Краткий разговорник-путеводитель (комментарии к ненаписанному роману) (2012)]
Сидит этак, к примеру, Иван Никифорович сотоварищи в известном заведении, официально именуемом рюмочной, в просторечном же исполнении ― гадюшником, калякают себе понемногу о чём-то таком, о мужском, о неброском.
[С. И. Шуляк. Квартира номер девять. Роман с чертовщиной // «Волга», 2013]
Мораль: современный пушкин сотоварищи/с сотоварищами — пишет. Современные пушкины сотоварищи — пишут.

1. Стараниями Капильди и его единомышленников. ОК, не наш (Франсуа и daslex) случай.
2. Бурлюк зажигал с (не знаю, с кем, пусть будет с соратниками) с соратниками. Наш случай: сказуемое зажигал относится и к Бурлюку, и, важно, к соратникам! Соратники зажигали вместе с Бурлюком. Не поддерживали его, а зажигали с ним.
3. Иван Никифорович с друзьями калякали о том, о сём. Наш случай: сказуемое калякали относится и к Бурлюку Ивану Никифоровичу, и к его друзьям. Друзья калякали с Бурлюком Иван Никифоровичом о том, о сём, а не просто сидели и что-то другое делали.
Везде — сказуемое будет относится и к непосредственному подлежащему, и к наречию-части сложного подлежащего. И, если пушкины сотоварищи писали, то писали сотоварищи то же, что пушкины, да потому что связи сказуемых и подлежащих так устроены.

[Франсуа]

3. Иван Никифорович с друзьями калякали о том, о сём. Наш случай: сказуемое калякали относится и к Бурлюку, и к его друзьям.

Сказуемое калякали относится к Ивану Никифоровичу И к его собутыльникам. Ну и где-то друзьям — хотя не факт, что вне гадюшника они такие уж друзья. И но: вы заметили, что в неурезанном оригинале сказуемых — два?

Сидит этак, к примеру, Иван Никифорович сотоварищи в известном заведении, официально именуемом рюмочной, в просторечном же исполнении ― гадюшником, калякают себе понемногу о чём-то таком, о мужском, о неброском.

Не есть хорошо тибрить сказуемое!

Друзья калякали с Бурлюком о том, о сём, а не просто сидели и что-то другое делали.

Друзья — ладно, пусть будут друзья! — стояли с Иваном Никифоровичем в известном заведении, а не просто калякали с ним о том, о сём и в промежутках ещё что-то делали (выпивали).
Почему стояли? А как же ещё, если калякают себе понемногу — все, а сидит этак — Иван Никифорович в единственном числе?

Везде — сказуемое будет относится и к непосредственному подлежащему, и к наречию-части сложного подлежащего.

Какое вам ещё «...и ...и», если к нему, вашему сложному подлежащему, даже одно из сказуемых предложения не относится?!

[daslex]

Что стояли — это личная Ваша отсебятина.

Отправлено спустя 4 минуты :
Я читаю то предложеник как "Сидел (пребывал) Иван Никифорович со своими друзьями [поправка на замечание о собутыльниках], и калякали они о том, о сём."
Считайте это моей отсебятиной, если хотите.

Отправлено спустя 32 минуты 59 секунд:
Находящиеся в рюмочной Иван Никифорович с друзьями калякали о том, о сём*

[Франсуа]

Находящиеся в рюмочной Иван Никифорович с друзьями калякали о том, о сём*

Э! В исходнике нет никаких «находящихся». Там есть вот что: сидел Иван Никифорович (а не Бурлюк! Вы ещё за Бурлюка не извинились! ), и его собутыльники-друзья с ним калякали. Но не сидели! Сидел — он, ибо глагол стоит в единственном числе. Вы вон и сами понимаете, что, не меняя предложения, отменить получающийся смысл «калякали многие, но сидел один» не выйдет.
Но надеетесь, что ваши манипуляции с предложением пройдут незамеченными?

[daslex]

Слово сидеть имеет много значений, одно из — находиться. Это не манипуляции.

Отправлено спустя 8 минут 27 секунд:
А вот стоять вообще в предложении ни в одном и значений не существует.

а не Бурлюк! Вы ещё за Бурлюка не извинились!

Извиняюсь. Был невнимателен. И перед Бурлюком тоже. Он, конечно, в той рюмочной не был.

Отправлено спустя 34 минуты 52 секунды:

Но не сидели! Сидел — он, ибо глагол стоит в единственном числе.

И что мешает ему быть синекдохой? Идёт смесь грамматических единственного и множественного числа, и, — как пример, а не потому что я так считаю, — автор выделяет Ивана Никифоровича использованием единственного, а после, ко всей группе, в которую входит и Иван Никифорович, применяет множественное числа.

Я сидел дома с гостями, играли в карты.
В предложении фокус внимания установлен на "я", дальше можно легко домысливать, что у себя дома в моём доме мы все играли в карты, не что гости играли, а я сидел на стуле как-то отстранённо, а что я будучи у себя дома вместе с гостями играл в карты. Можно, конечно, домыслить и как Вы предлагаете, сидел я дома на стуле, меня ещё и связали и кляп мне засунули, и я наблюдал, завидуя, как весело играют в карты мои гости.

[Франсуа]

Слово сидеть имеет много значений, одно из — находиться.

Его применение в этом значении легко может напомнить о тюрьме

А вот стоять вообще в предложении ни в одном и значений не существует.

А оно вытекает из смысла предложения (малограмотного). Нам сообщено: несколько человек общались; при этом только об одном из них ясно сказано, что он это делал сидя.
Разве не логично заподозрить: может, неупоминание, что и все остальные тоже сидели (в хорошем смысле ) — неспроста?

Я сидел дома с гостями, играли в карты.
В предложении фокус внимания установлен на "я", дальше можно легко домысливать, что у себя дома мы все играли в карты, не что гости играли, а я сидел на стуле как-то отстранённо

Почему «не»? Тоже вполе возможная ситуация. Чтобы точно знать, что автор имел в виду, надо бы о нём знать больше, чем то, что он написал данную фразу. В частности: надо бы знать, склонен автор к пространным уточнениям и вообще многословию или предпочитает делать загадочную морду лица — догадайся, мол, сама!
Между прочим, «у себя дома» ваш повествователь был один. Остальные были у него дома.

[daslex]

Ну так у Вас одно додумывание, у меня другое, а у третьего третье. И ничего не имею против безобидных додумываний, но давайте будем считать, что есть такое додумывание предложенного globus'ом предложения, где выходит, что получается тавтологичный смысл, и что я писал об этой тавтологии. Я нигде не имел в виду, что Вы допустили тавтологию, а писал, что речь началась с подозрения предложения на тавтологию (речь о тавтологии), имея в виду, что globus, додумывая, приходит к мыслям о тавтологии, от чего, погрузившись в сомнения, и создаёт эту тему. И не имеет смысла отрицать это.

Да, гости были не у себя дома, благодарю, что заметили.

[Франсуа]

Я понял дело так: globus заподозрил, что если подлежащее (напр., пушкины) стоит во множ. числе, то добавлять «сотоварищей» уже нельзя, потому что «пушкины» и есть сотоварищи друг другу. И я в ответ предложил своё ви́дение: под «сотоварищами» могут (!) подразумеваться «группы поддержки», которые только поддерживают кого-то в его деятельности, а сами этой деятельностью не занимаются, — во всяком случае, не на постоянной основе. Ещё раз подчёркиваю: могут подразумеваться. А могут и не подразумеваться. Я, например, не уверен, что сотоварищи Бурлюка сами все постоянно писали экстравагантные стихи, — а вот сотоварищи Ивана Никифоровича, разумеется, сами вместе с ним сидели в известном заведении, официально именуемом рюмочной, и вместе с ним не оставляли надолго заглавную посуду пустой.

Что ещё за номера? Вчера в вашей фразе про картёжников не было ни стула, ни кляпа, никого не связывали и никто никому не завидовал. И не имеет смысла отрицать это

[globus]

у Вас одно додумывание, у меня другое, а у третьего третье.

Вот именно, раз нет чётких правил и наука ещё не дошла до таких высот разума!

есть такое додумывание предложенного globus'ом предложения, где выходит, что получается тавтологичный смысл

Не надо думать о плохом!

Кстати, раз молчат официальные представители власти и правящих кругов форума, значит, похоже, действительно, наука в этом случае приотстала)) Будем первооткрывателями!

[daslex]

то добавлять «сотоварищей» уже нельзя, потому что «пушкины» и есть сотоварищи друг другу

Так я об этом и талдычил. Это и называл той тавтологией, про которую Вы так упорно у меня выпытывали.

Отправлено спустя 6 минут 34 секунды:

И я в ответ предложил своё ви́дение

И я такое же видение сразу же предложил. А потом уже имел в виду, что вопрос темы не о том, насколько это грамотно, и можно ли так написать, а о чувствуемой тавтологии. И понеслась.

[globus]

Так я об этом и талдычил. Это и называл той тавтологией, про которую Вы так упорно у меня выпытывали.

Чёрт подери, про это ещё в первом сообщении написано...

[Франсуа]

Вот именно, раз нет чётких правил и наука ещё не дошла до таких высот разума!

Такие высоты разума, где нет места воображению — нафиг!
(Но воображающему от его воображения должна быть польза, а не вред!)

Так я об этом и талдычил.

А я в свою очередь талдычил про «могут подразумеваться «группы поддержки»». (И с огорчением вижу, что эта возможность до сих пор не понята! ) Кстати:

И что мешает ему быть синекдохой?

Число второго сказуемого (калякали). Существительное в ед. числе может быть или не быть синекдохой: это не имеет никакого отношения к тому, что относящийся к нему глагол ставится в то же число: И слышно было до рассвета, как ликовал француз.

[daslex]

это не имеет никакого отношения к тому, что относящийся к нему глагол ставится в то же число

Да без разницы, в какое число он будет поставлен.

[Франсуа]

Ну, если вам без разницы, тогда не обижайтесь