Постановка тире ⇐ Синтаксис и пунктуация

[daslex]

Жалко, что я не умею объяснять так внятно!

может

, а пишет: «не умеет внятно»

=

скромник

[Маргарита616]

Дорогие друзья. Проблема в том, что объяснить все это нужно людям далеко не филологам, которым нужно четко указать на существующие в русском языке правила, а наши филологические изыски тут не помогут. Вот как объяснить данные примеры, опираясь только на это?

бессоюз слож теория.pdf

(386.27 КБ) 336 скачиваний

[Франсуа]

У Розенталя, мне кажется, всё предельно понятно:

А мне кажется, что не так уж и понятно. Розенталя не трогаю, как когда-то обещал, но одно могу сказать: если и понятно, то, на мой взгляд, не предельно.

Пожалуй, соглашусь!

К конторе "они", как к людям из конторы, может быть использовано.

Никак не может: если бы эти люди поехали в Кёльн, кто бы обслуживал посетителей в городке Л.? И зачем им вдруг ехать в Кёльн?

И это предложение, в общем-то, с тавтологией.

Где тавтология?

может быть использовано.

Продвигаются в Солсбери, думаете?

Сергей Титов, там была не та контора

Отправлено спустя 8 минут 53 секунды:

наши филологические изыски тут не помогут.

Маргарита616, а без них никак. Вон текст по вашей ссылке без всяких филологических изысков просто кое-что содрал у Розенталя, — и толку от него чуть, как вы сами видите. Какие примеры и каким образом надо объяснить? Давайте по одному.

[daslex]

1.

Никак не может: если бы эти люди поехали в Кёльн,

Им необязательно куда-то ехать, билеты поездок можно брать, например, на возврат. И я выделяю как стилистически слабое именно оторванное предложение, но не текст.

2. Если убрать одно "она", желательно второе, что поменяется?

[Маргарита616]

[/quote]
Маргарита616, а без них никак. Вон текст по вашей ссылке без всяких филологических изысков просто кое-что содрал у Розенталя, — и толку от него чуть, как вы сами видите. Какие примеры и каким образом надо объяснить? Давайте по одному.
[/quote]
Розенталь тоже мудрит, я прислала же правила, по которым желательно объяснить.
Вот эти примеры, я их выше приводила уже
Я отправился в контору: там мне сказали, что они взяли билеты до Кёльна.
Я просидел с ней до утра; она взяла с меня слово, что нас завтра же здесь не будет, — и тогда только она заснула.

[Франсуа]

Им необязательно куда-то ехать, билеты поездок можно брать, например, на возврат.

daslex, а это им зачем делать?

И я выделяю как стилистически слабое именно оторванное предложение, но не текст.

Имхо, и с предложением всё в порядке — хоть в учебник его вставляй, тем более, что он не на одно-единственное правило. К конторе относится безличность первой части (в смысле — первой после двоеточия), а местоимение «они» — к тем людям, с вопросом о которых говорящий пришёл в контору.
( Вот если бы было Я отправился в контору: они мне сказали, что они взяли билеты до Кёльна, то было бы точно очень худо!)

Если убрать одно "она", желательно второе, что поменяется?

Ослабеет разделительный эффект тире. Тире отделяет части предложения друг от друга — значит, одна часть как бы не должна ссылаться на подлежащее другой.

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

Вот эти примеры, я их выше приводила уже

Так: и что нужно объяснить далеко не филологам?

[daslex]

Там два предложения, второе с тавтологией: она сказала — она заснула.

По первому предложению:
А причины мне неинтересны, они не имеют никакого смыслового значения. Это возможно, а этого достаточно. Ситуация схожа с: "Я ехала в машине, она сказала: „Не молчи“", а Ваш ответ такой же как: „зачем бы машина стала просить не молчать“. Только я опираюсь на возможное, а пример мной приведён сейчас с невозможным элементом, тем не менее пример с невозможным элементом несомненно засчитается ошибочным, когда пример с возможным ошибочным считать никто кроме меня не желает.

[Маргарита616]

Так: и что нужно объяснить далеко не филологам?


Приведенные выше примеры по правилам школьной программы без отступлений и размышлизмов

[Франсуа]

Извините, мне надо идти по делам. Вернусь вечером, тогда и отвечу всем.
Конкретные правила школьной программы, по которым надо объяснять — в студию, плиз.

[daslex]

Если это нужно, чтобы школьники смогли диктант застрочить с такой же пунктуацией, как в диктуемом тексте, и если существует строгое требование такого, то потребовавший обычный безграмотный урод: во многих случаях нет разницы двоеточие поставил пишущий или тире — что прочувствовал, то и поставит. А чтобы правильно чувствовал, нужно немного сочинениями гонять со своим личным требованием, где в сочинении нужно было бы использовать три двоеточия и три тире, например. Я так думаю.

[Маргарита616]

Извините, мне надо идти по делам. Вернусь вечером, тогда и отвечу всем.
Конкретные правила школьной программы, по которым надо объяснять — в студию, плиз.

[daslex]

Без измышлений:

Тире для разделения или обозначения эмоции (включая пустую или неопределённую эмоцию) и обозначения паузы, иногда чтобы избежать применения второго двоеточия в одном предложении.

Двоеточие перед перечислением, для обозначения причины-следствия, события/действия и изъяснения и/или результата, перед прямой речью, всегда обязательно после определённого набора слов и словосочетаний.

Тире разделительное, а двоеточие раскрывающее.

Суше, полагаю, может быть трудно.

[Маргарита616]

Если это нужно, чтобы школьники смогли диктант застрочить с такой же пунктуацией, как в диктуемом тексте, и если существует строгое требование такого, то потребовавший обычный безграмотный урод: во многих случаях нет разницы двоеточие поставил пишущий или тире — что прочувствовал, то и поставит. А чтобы правильно чувствовал, нужно немного сочинениями гонять со своим личным требованием, где в сочинении нужно было бы использовать три двоеточия и три тире, например. Я так думаю.

По-моему, Вы слишком категоричны)))

[daslex]

Тире отделяет части предложения друг от друга — значит, одна часть как бы не должна ссылаться на подлежащее другой.

Что поменяется, если убрать второе "она"? Что такое тавтология? Что мешает бытию связи подлежащего со вторым или с завторым сказуемым, если сказуемое находится после тире, а подлежащее до (и наоборот)?

Я ехал — буквально летел.

Через несколько минут загремели цепи, двери отворились, и вошёл — Швабрин.

[Франсуа]

бессоюз слож теория.pdf
(386.27 КБ) 2 скачивания

Маргарита616, было бы хорошо дать простые цитаты из правил на тире и на двоеточие, а не скачивание. Ну ладно.

С первым примером (где двоеточие) нам сюда:

Иногда в первом предложении есть глаголы выглянуть, оглянуться, прислушаться и др.; словосочетания поднять глаза, поднять голову и др., предупреждающие о дальнейшем изложении. В этом случае между частями бессоюзного предложения можно вставить не просто союз что, а сочетание слов: и увидел, что; и услышал, что; и почувствовал, что и т.п.

К нашему предложению относятся «и др.» — в изложении данного правила это явно синоним выражения «чуть более, чем дофига». Выглянуть, оглянуться... ну да: а также взглянуть, заглянуть, посмотреть, приглядеться, оглядеться... Поднять глаза, поднять голову... обернуться, повернуться... Прищуриться. Надеть очки. Открыть книгу. Открыть дверь/окно. Распечатать письмо (не на принтере!). Прислушаться, вслушаться, припасть ухом... Принюхаться, потрогать, тронуть, ощупать, пощупать, (при)коснуться, взять в руки... Попробовать, лизнуть, откусить, отпить, пригубить... Поднять, попытаться поднять...

А у нас глагол — отправиться. А вставить вместо двоеточия можно, например, сочетание слов и достиг (этим) только того, что: Я отправился в контору и достиг только того, что там мне сказали, что они взяли билеты до Кёльна. И такое бывает.

Со вторым примером (где тире) нам сюда:

3. Второе предложение содержит следствие, результат, вывод. Между частями можно вставить слова поэтому, тогда, в результате.

Я просидел с ней до утра; она взяла с меня слово, что нас завтра же здесь не будет, — и тогда только она заснула. Годится любой вариант: ...взяла с меня слово, что нас завтра же здесь не будет, поэтому и тогда только она заснула. ...взяла с меня слово, что нас завтра же здесь не будет, тогда и тогда только она заснула. ...взяла с меня слово, что нас завтра же здесь не будет, в результате и тогда только она заснула.

То, что правила предлагают вставить, вставляется, естественно, отнюдь не всерьёз, не надолго и не для красоты слога (тогда автор сам бы вставил эти слова), а единственно с учебной целью и для выяснения, какого рода здесь случай.

А причины мне неинтересны, они не имеют никакого смыслового значения. Это возможно, а этого достаточно.

daslex, а смыслового значения не имеют и неинтересны не только причины: смыслового значения не имеет всё ваше философское умножение сущностей. Мы разбираем только это предложение, вне контекста и только с грамматической точки зрения. Вопрос: предложение грамотное? Ответ: абсолютно, — и оно грамотное совершенно независимо от того, кто именно взял билеты до Кёльна. Всё, вопрос закрыт. В контексте даже вполне грамотное предложение может оказаться неудачным, — стилистически или ещё как-нибудь, — и если бы здесь это было так, эту тему можно было бы обсудить (отдельно). Но здесь этого тоже нет. Всё, конец.

Отправлено спустя 17 минут 47 секунд:

Что поменяется, если убрать второе "она"?

Я об этом уже писал. Тогда лишится смысла постановка тире. Оно — знак разделяющий. А превращение сложносочинённого предложения в сложноподчинённое — приём связывающий.

Что такое тавтология?

Не знаю

Что мешает бытию связи подлежащего со вторым или с завторым сказуемым, если сказуемое находится после тире, а подлежащее до (и наоборот)?

Если подлежащее или сказуемое находится в придаточном предложении, то мешает тире, стоящее между главным и придаточным предложениями. Тут надо или снимать крестик, или надевать трусы.

Отправлено спустя 22 минуты 50 секунд:

Кстати:

Там два предложения, второе с тавтологией: она сказала — она заснула.

Там одно предложение. Предложение — это то, что находится между прописной буквой и конечным знаком препинания. Включительно. Предложение там сложносочинённое, состоит из четырёх частей (третья часть — нас завтра же здесь не будет — безличное предложение). Два предложения с тавтологией не получаются ни при каком раскладе. Пацан сказал — пацан сделал — сложносочинённое предложение без всякой тавтологии.

[daslex]

Франсуа, по-моему, Вы отвлекатесь на личные отношения и пытаетесь оправдать использованный приём не отвечая на мой вопрос. Я спрашиваю третий раз: "что изменится, если убрать второе «она»". Меня не интересует зачем там тире, но интересует зачем повтор. Что поменяется, если повтора не будет? Тире, если что, вполне себе уживётся и без повторения, необходимости повторять — нет, необходимость могла бы быть, если бы, например, без него смешивались объекты или субъекты и становилось бы неясно, кто уснул.

[Франсуа]

Я спрашиваю третий раз: "что изменится, если убрать второе «она»".

Изменится несколько вещей. Перечислять все?

[Маргарита616]

Франсуа, спасибо большое, Вы мне очень помогли, все объяснено четко и ясно)) Если снова зайду в тупик, приду за помощью к Вам

[daslex]

Я спрашиваю третий раз: "что изменится, если убрать второе «она»".

Изменится несколько вещей. Перечислять все?

Назовите хотя бы одну, только не опирайтесь на тире, опирайтесь на "она".

Я просидел с ней до утра; она взяла с меня слово, что нас завтра же здесь не будет, — и тогда только она заснула.

Я просидел с ней до утра; она взяла с меня слово, что нас завтра же здесь не будет, — и тогда только заснула.

[Франсуа]

Только одну?
В предложении становится на одну часть меньше.

[daslex]

Только одну?
В предложении становится на одну часть меньше.

Это причина делать повтор? Будете троллить или сможете определить или знаете, что меняется и почему оттого используется повтор, — дайте мне знать. По факту Вы пишете, что так надо, а обосновать пока ещё не посмели. Я не прошу ничего, что не относится к побочному вопросу темы и не пишу о том, что я якобы прав, но прошу дать знать, что поменятся, если убрать второе "она", и, разумеется, меня интересует смысловая часть, а не число символов или слов.

[Сергей Титов]

Почему вы прячете сообщения под спойлерами, господа? Они что, не соответствуют теме?

[daslex]

Да, это другой вопрос, по хорошему его пора отделять в другую тему, это вопрос о тавтологии, а не о тире.

[Франсуа]

Ладно, и я не буду
daslex, это не причина делать повтор. Его причина — желание выделить также и грамматически то, что хочется выделить интонационно.
И я не троллю. Я реально не понимаю, где вы видите доказательства того, что второе она не только мешает вам (это дело вкуса), но и обязательно должно мешать всем.
И это ни разу не вопрос о тавтологии. Её там действительно нет.

[daslex]

Обычно грамматическим считается успешное избежание, а не создание ситуации ради повтора, мне кажется. Иначе можно любой повтор оправдать желанием выделить грамматически то, что хочется выделить интонационно. Интонационное тире обычно достаточно для выделения того, что хочется выделить.

Я не вижу доказательств, вижу неоправданное повторение местоимения и пишу о том, что если то местоимение не писать (не озвучивать), то абсолютно ничего в сути текста не поменяется. Неоправданные повторы — это и есть тавтология. И как-то мне неинтересно, допустил спорную ситуацию мощный писатель или ученик Вася из 5-ого «Б». В обсуждаемом сейчас случае я увидел неоправданное повторение, и написал, что имеет место тавтология, нарвался на ответный "щелбан". Хотел получить аргумент, который дал бы мне знать, что такого даёт второе использование местоимения, чего не будет без него, но так и не смог добиться ответа.

(уж простите сумбур)