Что такое языковые единицы? ⇐ Грамматика

[Avgust]

ПэЩербинин, мне кажется, мы тут занимаемся ерундой. Какая может быть единица? Язык - это способ передать информацию. Либо звуковую, либо зрительную, обонятельную, чувствительную и т.д. Ну, прикоснулась девушка своим пальчиком к Вашему бицепсу и что? Будем искать единицу того, чего она желает? Право, смешно.

[ПэЩербинин]

Avgust, я собственно и занимаюсь тем, что уговариваю народ прекратить работать над этим определением. Это понятие неопределимо точно. Можно свободно пользоваться свойствами . Для этого не требуется определят "так, как это" и "делается в нормальных науках". В механике Ньютоне не определено понятие «сила». Ну и что с того?

Но думаю, что мои собеседники просто получают удовольствие от самого процесса поиска решения. Я со студенчества полагаю, что надо решать неразрешимые задачи. Разрешимые и так решатся. И очень даже доволен. Обсуждение гаснет? Могу помочь.

[Avgust]

Да, теперь однозначно полное и глубокое взаимопонимание. Чтобы поставить точку, запускаю свой рисунок и припев песни-танго, которое я сочинил:



Пусть это будет единицей всех языков!

[Patriot Хренов]

мне придётся потратить не менее 30 минут. Из них 25 минут думать, и 25 минут писать. Это два перерыва на отдых.

Гы! А меня гнобят здесь за "пойду покурю"...

Но думаю, что мои собеседники просто получают удовольствие от самого процесса поиска решения. Я со студенчества полагаю, что надо решать неразрешимые задачи.

Блин! Опять придётся идти курить, нет?

и припев песни-танго

Ребят! Пожалейте мои лёгкие!.. Хотя бы в силу компании борьбы с курением... Вы ещё степ спляшите на губах! Ну... или хотя б на пятой точке... И техно на бересте... М?

[Avgust]

Patriot Хренов, запомните: курение ускорит Ваше тление!

[Patriot Хренов]

То есть фараонов смолами зря натирали?
Из личного опыта или умозрительно?

[ALNY]

ALNY, я прошу о малом. Я не прошу определение, я прошу объяснить для чего оно нужно.

Вы, судя по всему, не читаете, что Вам пишут:

Я уже раз пять это подробно объяснял. Так что, если б Вы реально могли что-то дельное подкинуть, то возможностей у Вас было предостаточно.

Я могу и в шестой раз объяснить, но, извините, не Вам. Смысла толочь воду в ступе не вижу никакого...

[ПэЩербинин]

ALNY, я действительно вижу у Вас объяснение причины поиска определения языка вообще.

Здесь моя позиция такая. Чтобы не поломать уже сложившейся традиции, нам сначала надо дать общее определение языка, а уже потом, на его основе, дать для "человеческого языка" именно то, которое должно использоваться непосредственно в лингвистике. Кроме системности подхода, это даёт нам большое преимущество. Формулировка будет короче и ясней, поскольку будет опираться на уже данное определение языка "вообще". Часть характерных признаков уже будет описано ранее.

Мы немного не поняли друг друга вот в каком месте. Я прошу объяснить мне для чего нужно определение "человеческого языка". После того, как будет дано конструктивное определения языка вообще (что маловероятно), Вы надеетесь определить «человеческий язык» как частный случай языка вообще. Ну вот определили. А дальше что собираетесь с этого получить?

[Анатоль]

После того, как будет дано конструктивное определения языка вообще (что маловероятно), Вы надеетесь определить «человеческий язык» как частный случай языка вообще. Ну вот определили. А дальше что собираетесь с этого получить?

      Что-то схожие дискуссии идут и в других темах, посвящённых языку. Как-нибудь надо попытаться свести в одно место.
      Повторю здесь некоторые свои предложения.
      Действительно, маловероятно конструктивное определение языка вообще. Поэтому не надо определять, а просто описать все особенности, пусть на нескольких страницах, и потом использовать "язык" как известное понятие в определениях. Я сравнивал это с аксиомами в математике, понятно, условно.
      А получить мы можем вот что. Прекратятся загибы в сторону языка животных, языков программирования и т. д. Всё это войдёт в описание языка, которое, разумеется, не будет статическим. И определения мы сможем давать уже по жёстким правилам нормативных документов.

[ALNY]

Мы немного не поняли друг друга вот в каком месте. Я прошу объяснить мне для чего нужно определение "человеческого языка". После того, как будет дано конструктивное определения языка вообще (что маловероятно), Вы надеетесь определить «человеческий язык» как частный случай языка вообще. Ну вот определили. А дальше что собираетесь с этого получить?

Прямые обращения не помогают, поэтому попытаюсь объяснить на образном примере.
Прежде всего мы избавляемся от дурацкой ситуации тех самых слепцов, которые ощупывали слона с разных сторон и пытались дать ему определение. На слона надо посмотреть со стороны, чтобы видеть его целиком! Это не гарантирует успех, но это перспективный путь. Ощупывание хобота уж точно не даст нам правильного ответа.

Нашей частной задачей, до которой мы пытаемся дойти, было решение вопроса, что такое фонема. Так вот все попытки обречены на провал до тех пор, пока все щупают исключительно только хобот (фонему). Если понять, что хобот это часть общего целого слона (языка), то будет понятней для каких целей служит слону (языку) этот самый хобот (фонема).

Как только вы поймёте, что:
- "человеческий язык" - это частный случай множества других языков;
- ВСЕ знаковые системы устроены схожим образом;
- структура определений, понятий, дробления этих понятий на частные случаи, классификация и т.п. - не является уникальной для каждой науки, а имеет общие для всех наук закономерности;
- есть некая наука, называемая семиотикой:

Семиотика, или семиология (греч. σημειωτική, от др.-греч. σημεῖον — «знак, признак»), — наука, исследующая свойства знаков и знаковых систем (естественных и искусственных языков).

у которой уже есть определенные наработки, с которыми хорошо бы ознакомиться, прежде чем изобретать свои велосипеды;
И т.д.

Вот только после этого всего можно во всеоружии подходить к решению частных вопросов. В частности, все языки имеют некоторое количество общих характеристик. В том числе дробление на составные, простые и элементарные составляющие. Почему бы не посмотреть КАК это сделано (или не сделано) в других языках? Есть же явные аналоги. Форма знака другая?.. Ну и что? Знак есть знак. В любом языке. Понятие фонемы однозначно имеет свой аналог в других языках. Как в них решается этот вопрос? Там тоже существуют свои "московские" и "ленинградские" школы? Или там люди уже как-то договорились? Вы это знаете? Может их решение мудрее и естественней, может оно подойдет и в этом случае?..

НО (это важно!) обращаться к другим языкам бессмысленно, если вы проповедуете божественность человеческого языка. Только признание наличия общих характеристик может вывести из тупика и дать законное основание использовать общий научный опыт. Пока язык является каким-то абстрактным набором ещё более непонятных вещей в виде лексики, грамматики и фонетики, вы можете лепить тысячу разных определений фонем, лексем и т.д. Как только вы признаете, что человеческий язык есть частный случай знаковой истемы, так сразу же вы сможете законным образом использовать все те наработки, которые уже есть в исследованиях знаковых систем. И спорить с определением фонемы, данным на основе этих наработок, подкреплённых аргументацией аналогов в других языках (знаковых системах), будет более чем сложно...

[ПэЩербинин]

Надеюсь, попытка изложить свои мысли помогла вам самим. А я пока мало что понял из того, что написали Анатоль и ALNY.

Выполняю обещание.

Небольшая оговорка. Давайте пока не будем говорить о слепоглухонемых. Я на этот счёт ничего не знаю.

И совсем небольшое отступление. Одна из особенностей людей, единственных разумных существ которые нам известны, это способность к абстрактному мышлению. Но у всех представителей народа Маугли, независимо от причины мауглизации эта особенность отсутствует.

Далее я говорю о целенаправленном мышлении, или размышлении на заданную тему. Наше мышление – языковое. Мы не мыслим азбукой Морзе, или образами написанных слов. Соответственно, эти вещи вряд ли следует считать языками. А вот щелчками, я думаю, носители языка мыслят. Если у нас в мыслях создаётся какой-то очень сложный образ, мы всё равно для себя его как-то именуем. Скорее всего, не приписав объекту какой-то звуковой образ, мы вообще не сможем далеко продвинуться в своих размышлениях над ним. Наверное поэтому, звуковая речь для нас и есть язык. Многие помнят шутку о том, когда интегральное исчисление стало наукой. Не буду развивать эту тему, а обращу внимание на следующее.

У человека, как животного, нет средств цветопередачи, и нет органа приёма/передачи электромагнитных волн. Человек в начале эволюции был поставлен в условия, когда надёжно что-либо сообщить на расстоянии он мог только звуком. Возможность развития речевого аппарата, т. е. его усложнения, позволила от тычков палкой и указанием пальцем перейти на какой-то уровень когда стало слишком много звуковых сигналов, их надо было запоминать, учить детей, … И тут человека понесло… Упорядочивание, систематизация, называние окружающих объектов потребовало нового развития речевого аппарата. Зарождение разума требовало развития речи, что в свою очередь способствовало развитию разума - думанию. И по кругу.

Например, такой взгляд на язык.

[Avgust]

Еще один момент. Сейчас научились все оцифровывать: цвет, температуру, запахи и, естественно, звуки. Голос любого, даже самого гениального певца, можно выразить через числа, функции Фурье и прочие математические чудеса. Чем совершенней техника, тем ближе цифровые "звуки" к оригиналу. Ну, и что тут принять за единицу? Ерунда какая-то.

[Анатоль]

звуковая речь для нас и есть язык

      Вот-вот-вот! Именно это и надо сделать! Оставив описание "языка" как самого общего понятия, использовать его как точку опоры, двинуться к человеческому звуковому языку. А дальше можно будет строить логическую цепочку из терминов и определений по детально разработанным методикам (РМГ, ГОСТ, Р). И потихонечку дойти до единиц!

[ALNY]

Одна из особенностей людей, единственных разумных существ которые нам известны, это способность к абстрактному мышлению.

Этот момент, в принципе, может быть использован при определения звукового языка в качестве отличительного признака, позволяющего отделить именно человеческий язык от прочих языков. Я уж не говорю о том, что всякие телефоны-телеграфы автоматически не смогут подпасть под определение. Вопрос только в том, как можно технично это сформулировать.

Наше мышление – языковое.

А вот это уже ерунда. Не надо мешать способ передачи информации со способом мышления. Наше мышление имеет существенно более сложную природу. На каком языке мыслит человек, которому не хватает слов, чтобы выразить свою мысль? На каком языке мыслит скульптор, представляющий себе новое творение? На каком языке мыслит композитор, сочиняя очередной музыкальный пассаж?..

Еще один момент. Сейчас научились все оцифровывать: цвет, температуру, запахи и, естественно, звуки. Голос любого, даже самого гениального певца, можно выразить через числа, функции Фурье и прочие математические чудеса. Чем совершенней техника, тем ближе цифровые "звуки" к оригиналу. Ну, и что тут принять за единицу? Ерунда какая-то.

Почему ерунда? Всё правильно.
Всё многообразие цветов здесь охватывается областью в шестимерном пространстве: {красный, зелёный, синий, яркость, контраст, оттенок}. В силу этого программисты могут не заморачиваться на то, чтобы давать каждому (да и вообще какому-либо) цвету своё название. То же самое и со звуками - они могут быть описаны точками в некотором n-мерном пространстве. Это понимание должно быть взято на вооружение лингвистами.
НО! В силу специфики их предметной области, это понимание не может быть использовано ими в чистом виде! Им не нужны эти точки в пространстве. Физики-математики могут расщеплять фонемы как им это будет удобно. Для лингвистов же фонема уже мельчайшая (читай: неделимая) единица в системе их понятий. А значит, фонема в их понимании это некоторая область в пространстве - множество точек, не различимых по отдельности (аллофоны одной и той же фонемы). Вернее, наверно, сказать, что всё-таки различимых, но не имеющих самостоятельного статуса языковой единицы. Короче, тут есть ещё над чем подумать.

Добавлено спустя 8 минут 29 секунд:

звуковая речь для нас и есть язык

Грубая ошибка. Именно из-за таких ошибок и буксует наше обсуждение.
Язык - это некоторое абстрактное множество элементов и правил, позволяющее нам передавать информацию в понятной для окружающих форме. Звуковая речь - конкретная реализация языка.

Мне тут никто не верит, поэтому сошлюсь-ка я лучше на авторитет:

Фердинанд де Соссюр определяет создаваемую им семиологию как «науку, изучающую жизнь знаков в рамках жизни общества». «Она должна открыть нам, что такое знаки и какими законами они управляются»[3].
Одно из основных положений теории Ф. де Соссюра — различение между языком и речью. Языком (la langue) Соссюр называл общий для всех говорящих набор средств, используемых при построении фраз на данном языке; речью (la parole) — конкретные высказывания индивидуальных носителей языка.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D0%B0

Добавлено спустя 19 минут 13 секунд:
Это, кстати, ещё один ответ на вопрос ПэЩербинина - зачем нам надо определение языка. До тех пор пока я буду понимать язык "по Соссюру", а он - отождествлять язык с речью, мы НИКОГДА не договоримся. Когда у нас будет общее для нас определение "языка", только тогда мы сможем сдвинуться с мёртвой точки и обсуждать вопрос об "единицах языка".

[Avgust]

Да, верно. Но сейчас это шестимерное пространство, а потом окажется мало и примут двадцатимерное. Будет вечная погоня за точностью числа ПИ.

[ALNY]

Да, верно. Но сейчас это шестимерное пространство, а потом окажется мало и примут двадцатимерное. Будет вечная погоня за точностью числа ПИ.

Правильно!
Зададимся простым вопросом: разве между двумя соседними цветовыми пикселями нет чего-то среднего? Конечно, есть.
А что отсюда следует?
Принцип разумной достаточности. Мы должны дать такие определения, которые удовлетворяют современному уровню наших знаний и (очень важно!) не ограничивают возможности дальнейших уточнений. Наши потомки и последователи не должны быть поставлены в ситуацию, когда им придется (из-за нашей тупой ограниченности и упёртости) заново перекраивать всю структуру. Пусть последующие уточнения вписываются в уже заданную нами разумную схему.
Нынешняя ситуация в современной лингвистике как раз и сложилась из-за того, что кто-то когда-то посчитал, что он уже всё познал и понял. Типа мы тут за последние тридцать-пятьдесят лет сильно продвинулись. Наши предшественники были неправы, а вы, дилетанты, вообще не суйтесь, вы ничего в этом не понимаете. Опять простой вопрос: лингвисты реально думают, что через пятьдесят лет их точка зрения не будет казаться смешной и примитивной?
Ещё раз: процесс познания не завершён. Да и завершится ли когда-либо?..

[ПэЩербинин]

ALNY, Вы находитесь в уязвимой позиции т. к. именно Вы пытаетесь что-то сконструировать. А я не веду с Вами спор и не участвую в созидательной деятельности, а пробую созданную конструкцию на прочность. Ваши вопросы, на которые по тем или иным причинам я не отвечаю, не являются доказательством правильности обсуждаемых построений. Наоборот, любой вопрос, на который Вы не находите ответа, разрушает создаваемую систему. Конечно, вопрос корректный, а ответ должен содержаться в системе определений. Чаще всего у моих оппонентов сдают нервы и просто отказываются продолжать со мной обсуждение. Так что выход из тупика всегда найдётся, не расстраивайтесь.

Из вашего объяснения:

Нашей частной задачей, до которой мы пытаемся дойти, было решение вопроса, что такое фонема.

Приведите, пожалуйста несколько примеров фонем. Хочется взглянуть на этих зверьков.

[ALNY]

ALNY, Вы находитесь в уязвимой позиции

Да. Критиковать чью-то позицию реально многократно проще, нежели сформировать собственную.

т. к. именно Вы пытаетесь что-то сконструировать

Спасибо за высокую оценку, но... это не так. Если б я действительно пытался что-то сконструировать, я бы начал влезать в суть вопроса, изучать специальную литературу, строить свою концепцию и т.д. Я бы сюда уже пришёл с готовыми формулировками и своими ответами на все вопросы. Нет. Настоящие созидатели тут, по моим наблюдениям, только два человека: Фантазёр и bav005. Я не собираюсь перехватывать их знамя. Ещё два человека: я и Анатоль - просто сподвижники. Мы знаем, как тяжело приходится первопроходцам и поэтому стараемся их поддержать как можем.

Ваши вопросы, на которые по тем или иным причинам я не отвечаю, не являются доказательством правильности обсуждаемых построений.

Разумеется.

Наоборот, любой вопрос, на который Вы не находите ответа, разрушает создаваемую систему.

В корне неверно. Нахождение ответов на вопросы как раз и является процессом созидания. Создаваемую систему разрушают не отсутствующие ответы, а присутствующие основательные контраргументы. Коих пока не наблюдается даже близко.

Приведите, пожалуйста несколько примеров фонем. Хочется взглянуть на этих зверьков.

Вопрос не ко мне. Но мне наиболее запомнились следующие очень интересные выступления:
http://rusforus.ru/viewtopic.php?p=83973#p83973
http://rusforus.ru/viewtopic.php?p=94940#p94940
Это не считая Альтернативной Фонетики Фантазёра, в которой он попытался структурировать новый взгляд на эту проблему в целом.

[Рязанцев]

Как то в стороне остается то, что язык естественный (есть такое выражение) обладает многозначностью, то есть множеством характеристик для одного физического предмета (тот же снег или вода). В языке щелкающих звуков (и азбуке Морзе) это, наверно, сложно, так как без привязки какого либо вида щелчка к определенному понятию (состоянию среды или самого человека) расшифровывать такую речь трудно. Те же языки программирования тоже предпочитают однозначное соответствие кодировок, без которых программу не создашь. В языке же этот набор кодировок бывает настолько богат, что не поддается строгой формализации. Мало того, и сами кодировки со временем меняются, что невозможно в формализованных (неестественных) языках.
Без привлечения слов -терминов определения языка не дашь, но хотелось бы не привлекать дополнительных сущностей (абстрактное мышление), терминология которых тоже обладает многословностью и существует отдельно. Восприятие ребенка, кстати, не абстрактно и папа у него это папа и т.д. То есть речь есть, а языка еще нет.

"Наблюдения над развитием сознания ребенка показывают, что мышление у него проявляется значительно раньше, чем способность к оперированию понятиями. Даже если он получает от взрослых те или иные понятия, то в первое время он не воспринимает слово как какую-то абстракцию, а прочно ассоциирует его с конкретным предметом, с конкретным сенситивным образом." ( http://www.ruclass.ru/node/621 )

[ПэЩербинин]

ALNY, я не понял для чего Вы дали мне эти ссылки. Ни одного примера фонемы я там не нашёл. Разве Вам сложно привести 2-3 примера? Будьте добры!

Спасибо!

[ALNY]

ALNY, я не понял для чего Вы дали мне эти ссылки. Ни одного примера фонемы я там не нашёл. Разве Вам сложно привести 2-3 примера? Будьте добры!

Спасибо!

[а], [о], [у].

[Фантазёр]

Могу дать примеры фонем, ПэЩербинин, но для этого Вам придётся принять одну из трёх существующих версий этого понятия. Иначе число примеров утроится и каждый из них не будет похож один на своего другого.
Так, по АФ фонемами являются звуки, обозначаемые буквами а, о, у, э, ы, и при произнесении их вне речевой цепочки и обязательно ВНЕУДАРНО. Характерные для речи ударность и безударность превращает их в аллофоны (по Л.В. Щербе - в ОТТЕНКИ) фонем, придающие динамику высказываниям.

ALNY абсолютно прав в оценке АФ, если осторожнее отнестись к слову "новый", поскольку в её ОСНОВНЫХ ПОЛОЖЕНИЯХ нет НИЧЕГО НОВОГО, всё заимствовано у прежних языковедов. При необходимости укажу на АВТОРОВ любых исходных посылов.
Новизна заключается лишь в иных, нетрадиционных выводах и следствиях, для которых, однако, имеются объективные, подтверждаемые некоторыми, к сожалению, пока не полными (не системными) данными инструментальных экспериментов.
АФ - попытка увязать факты, некоторые из которых подзабыты или не оценены по достоинству лингвистами, в более-менее непротиворечивое теоретическое построение. Его преждевременно считать законченным и бесспорным. По моему разумению, это лишь направление, по которому следует идти ФОНЕТИКЕ, если она претендует на звание НАУКИ.

[ПэЩербинин]

ALNY, давайте так их и определим как "[а], [о], [у]...". Очень много вещей так и определяется - простым перечислением. Множество звуков и звукосочетаний в русском языке конечно или близко к конечному.

Для чего Вам необходимо определение языка. Не понимаю. Я бы даже сказал, что при таком подходе любое определение будет вредным шумом. Просто берём и перечисляем все неделимые звукосочетания.

Добавлено спустя 50 минут 34 секунды:
Фантазёр, и с тем, что называется «аллофоны» не вижу сложностей. Без сомнения [о] и [О] разные звуки. Если бы в азбуке были особые 10 букв для обозначения ударных гласных то «аллофоны» бы просто не появились? Но ведь язык остался бы тем же! То, что на письме они обозначаются одной буквой не повод вводить новое понятие в звуках. Мы же согласны, что [д], [Д] (мягкое), [т] и [Т] просто разные звуки, обозначаемые одной буквой. И опять же, Вы привели несколько звуков (6 штук) и считаете их фонемами. Зачем? Это звуки, которые в множестве звуков обозначены как [а], [о], [у], [э], [ы], [и]. Вы можете продолжить говорить о каких-то особых свойствах, так особыми свойствами обладает каждый звук в множестве. И уже давайте забудем тему о каких-то смыслах. Ранее мы этот вопрос обсуждали.

[ALNY]

ALNY, давайте так их и определим как "[а], [о], [у]...". Очень много вещей так и определяется - простым перечислением. Множество звуков и звукосочетаний в русском языке конечно или близко к конечному.

1. Русский язык - не единственный язык в мире. У Вас для каждого языка своя наука предполагается?
2. Перечисление графических значков на бумаге (экране монитора и т.д.) абсолютно ничего не говорит о природе этой языковой единицы.
3. У петербургской фонологической школы в русском языке 43 фонемы, у московской фонологической школы - 39. Какой список выбирать будем? И, главное, как? Кулачными боями?

Для чего Вам необходимо определение языка. Не понимаю.

Это проблема. К счастью, не моя.

Множество звуков и звукосочетаний в русском языке конечно или близко к конечному

Что означает фраза "близко к конечному"? Это как??

Добавлено спустя 12 минут 56 секунд:
И, кстати, откройте тайну, зачем Вы так упорно допытывались от меня насчет примеров фонем? Это Вам сильно помогло? Вы без этого не могли сформулировать своё предложение относительно простого перечисления?

[ПэЩербинин]

ALNY, звуков в русском языке гораздо больше. Даже больше чем 43 x 39. примеры звуков которые в письменном языке обозначаются несколькими буквами (как аккорд в нотах) а приводил выше.

Близко к конечному, говорите. Совершенно ясно, что видов бабочек меньше чем квадриллион. Ну вот их открыли сколько-то там, и изредка продолжают открывать новые.

Русский язык - не единственный язык в мире, говорите. Да, и у каждого языка своя фонетика.

Это не значки на бумаге, это уникальные, как водится в множестве, названия. И наука о звуках должна их изучать, описывать, характеризовать ...

И по поводу "К счастью, не моя." Несколько сообщения назад Вы ответили для чего Вы ищете определение понятия "язык". Так Вы его не ищете? А зачем Вы отвечали что-то про фонемы?