Как бы отнёсся Достоевский к фильму "Даун Хаус"? ⇐ Литература в кино

[Роксана]

... Постараюсь сегодня найти и посмотреть.

Ну и как? Нашли? Интересно было бы и его (японский фильм) обсудить тоже...
В этой теме возможно говорить о всех фильмах и постановках романа. Потому что ведь "Даун Хаус" является одним из вариантов романа. И очень своеобразным, а по-моему, и серьёзным.

[Клювик]

Ну и как? Нашли? Интересно было бы и его (японский фильм) обсудить тоже...

Да, очень помог участник форума, спасибо ему!
Вот что хочу сказать, почему-то для меня этот фильм самый живой что-ли. Вот, не знаю с чем связано, но в сериальных постановках и вообще в костюмированных фильмах, ну когда воссоздают ту эпоху, чувствуется еще вот этот момент, что актёры как бы несут на себе этот груз соответствия тому времени. Может они и не не сут этот груз, но я его чувствую как груз. Вот стараются быть такими, как вроде бы тогда были.
В японской постановке же не актёры играли костюмы, а все пространство, а оно там небольшое, комната-зала, да несколько деталей-штрихов воссоздали то время и обстоятельства. Живое пространство и актеры настолько были в внутри произведения, что произошло слияние всего со всем психологическое. Вобщем-то мне кажется разница между нашими постановками и японской в этом. Нет потугов к соответствию, нет самолюбования себя в костюмах что-ли.(не знаю еще как сформулировать, то что мне заметно)
Японский фильм наиболее соответствовал моему внутреннему вИдению во время прочтения романа. В конце просмотра фильма вдруг осознаешь, что вообще забыл, что это японский фильм и японские актёры, настолько всё по нашенски
п.с. точно могу сказать, что обязательно еще раз посмотрю и японскую версию и Даун Хаус, в котором, как раз-таки актёры были избавлены от необходимости соответствовать тому времени, а погружены были в реальнось, точнее в сюрреальность. А как восхищают эти современные попадания в диалогах, да хотя бы, тоже непонимание родители - дети. Что для многих родителей их собственные дети — идиоты. Попадание в яблочко, с женщиной, чувствующей власть над мужчиной. Да весь фильм, кстати, не возникает сомнения, что это написал Достоевский

[Роксана]

... Японский фильм наиболее соответствовал моему внутреннему вИдению во время прочтения романа. В конце просмотра фильма вдруг осознаешь, что вообще забыл, что это японский фильм и японские актёры, настолько всё по-нашенски
п. с. точно могу сказать, что обязательно еще раз посмотрю и японскую версию и Даун Хаус, в котором, как раз-таки актёры были избавлены от необходимости соответствовать тому времени, а погружены были в реальность, точнее в сюрреальность. А как восхищают эти современные попадания в диалогах, да хотя бы, тоже непонимание родители — дети. Что для многих родителей их собственные дети — идиоты. Попадание в яблочко, с женщиной, чувствующей власть над мужчиной. Да весь фильм, кстати, не возникает сомнения, что это написал Достоевский

Вот ведь как! Я просто даже не ожидала найти человека, чтобы так совпали наши взгляды на эти фильмы. Ощущение, что это Вы, Клювик, как будто мои мысли считали, либо я Ваши, когда Вы фильмы просматривали.
Другое дело, что я эти фильмы смотрела много раньше! Стало быть, делаю вывод, что мы Достоевского понимаем одинаково, ну просто тютелька в тютельку.
А в японском фильме мне очень запомнился кадр, когда Князь пытается достучаться до Парфёна в прямом смысле этого слова (сцена после убийства).

[Князь Мышкин]

Князь, Вы явили себя? доброго здоровья...

водица, и Вам здоровой экологии, чтобы водица всегда была прохладной и чистой, как родник!

[Князь Мышкин]

... не рвётся других перевоспитывать. В отличие от героя Достоевского...

Иногда человек таким себя являет, что, глядя на него. так и тянет перевоспитываться. Да вот мешает что-то. Внутреннее упрямство или инерционная инертность. По-старому, по-привычному, ведь куда легче жить!

[Князь Мышкин]

Князь Мышкин, на мой взгляд, никого не стремился перевоспитывать. Просто он на страдание откликался, чувствителен к страданию был, искренен в своем сострадании, это может и меняло кого-то, кого могло поменять.

Вот именно! Кого могло поменять! Но там иная публика настолько уже заскорузла, что поменялась лишь в худшую сторону. Прочие же остались без изменения.

... Но вот знаете, сейчас как-то подумалось, а что значат его слова к Н. Ф: "Вы не такая". А какая? Что за отрицание того, что явно и такая тоже. Где любовь-то в этот момент?..

Видимо, не такая, какой сама себя охарактеризовывала внутренне Настасья.
А считала она себя падшей женщиной, насколько я понял. Так ведь в чём Любовь-то заключается? Именно в глубинном понимании той, кого любишь!

... Князь, как Христос протянул ей свою руку. Но, тогда сразу-таки прям встает вопрос, а какую душу Бог любит? Только ли ту, которая не такая. Что-то здесь у Достоевского не очень удачно получилось...

Так Христос все Души любит, тем более, когда они раскаиваются. Трудно лишь любить Души высоковыйные. Но и их Он ведь тоже любит.

В общем, куда не кинь, всюду клин для Н. Ф.

Ну клин-то, положим, не только для Настасьи Филипповны, а и для всех героев романа. Впрочем, клин и для всех живущих в материальном мире во все времена.

... п.с. давайте еще про даун-хаус. Мне вот понравилось, как в фильме они ели ее ноги, а Княжью заботу обо всех довели окончательно до абсурда и он завернул кусочек для Гани. Вообще, классная сцена с убийством, очень смешная...

Это точно. Такой серьёзный чёрный юмор.
А может, и не юмор. А очень серьёзно всё.

[Роксана]

... Дальше Рогожин. Хорошо, допустим, он любил ее такую. Аж восхищался и приходил в восторг. А это ведь тоже искушение для нее было...

Не любила Настасья Рогожина. Вот и все дела. Искушением было то, что она имела возможность всегда применить это оружие для своего самоубийства.

... Получилось у Достоевского, что любовь двух мужчин ничего-то не смогла сделать...

Так никто из этих мужчин ничего и не пытался делать. Дело-то было безнадёжное. Князь это понял, когда Настасья уехала в первый раз с Рогожиным.

А вот, допустим, программы они для разных целей, так и люди разные, как их отлаживать? Под какую кальку?

Программист знает под какую кальку. Так, чтобы программа работала без сбоев и дала тот результат, что задуман был самым Главным Программистом.

... Ну, как мне кажется, что как раз Ганечка-то и изменился благодаря Князю...

Вы ведь недавно роман прочли, как я поняла. Напомните мне, пожалуйста, а в чём он изменился?

а у меня тоже что-то съехалось всё в целом на роман
п.с. давайте еще про даун-хаус. Мне вот понравилось, как в фильме они ели ее ноги, а Княжью заботу обо всех довели окончательно до абсурда и он завернул кусочек для Гани. Вообще, классная сцена с убийством, очень смешная

Я бы сказала, — трагикомическая. Думаю, когда он просил для Гани кусочек (Ганя ведь тоже чуть не женился на Настасье Филипповне, стало быть, тоже являлся участником всей этой истории), то уже был совершенно безумен (это как и в классическом романе).

[Клювик]

Князюшка, Роксана, еще немножечко обождите и я обязательно отвечу на ваши сообщения в теме!
простите за задержку.

[Роксана]

Клювик, да Вы не спешите! Я знаю, как иногда некогда бывает!

И Вы так внимательны...

Предупреждаете, что не потерялись или не игнорите. Спасибо Вам за это!

[Клювик]

А в японском фильме мне очень запомнился кадр, когда Князь пытается достучаться до Парфёна в прямом смысле этого слова (сцена после убийства).

Этот момент в фильме достучался до меня. Так все просто, а как действенно, не можешь не реагировать, чувство такое, что Князь в этот момент стучался в мир, пытался сохранить связь с миром. Меня это пригвоздило к фильму сразу!

Не любила Настасья Рогожина. Вот и все дела. Искушением было то, что она имела возможность всегда применить это оружие для своего самоубийства.

А это смотря с какой стороны смотреть
Для меня лично вопрос в том, а кто вообще любил Настасью. По мне так там любовь Парфена и Князя. А Настасья, как некий материальный элемент, некая закавыка между ними. Мешающая им соединиться. Может вообще, Достоевский в тот момент сидел и думал, как без женщин-то было бы все легко))) Перефразируя Булгакова (только половой вопрос их испортил))))
Вот и после убийства Парфён с Князем... вместе лежали (я это даже не про физическое, а именно как соединения себя с собою)
п.с. роман можно рассмотреть ну абсолютно под любым углом.
Про Настасью понятно, по жизни ей нужен был человек соединенный Парфён-Князь! А где же такое бывает...только в сказке, а реальность такова... что проще концы в воду!

Так никто из этих мужчин ничего и не пытался делать. Дело-то было безнадёжное. Князь это понял, когда Настасья уехала в первый раз с Рогожиным.

Да почему же безнадежное-то. Если бы у Князя была бы Парфёновская харизма мужеская, то взял бы повёз её в Швейцарию. Деньги-то были. Просто Князь сам по натуре своей не обладал такой волей. Да и в Настасье он видел только страдательность. Не собирался он ее осчастливливать. Он ее видел только страдающей, а потом забывал. Не нужна она была ему счастливая. Практически не нужна.
Почему с Парфёном не сложилось, тоже вопрос. Не хватило ему тонкости. Ну ведь он реально ее торговал. Разве не так. Пусть это и был порыв страсти, но получается все равно, он её хотел так, что не видел её душу. Не мог влиять на нее внутренне.
И вот я соглашусь с тем, что никто, ничего не обирался делать. Только, давайте не будем говорить, что Настасья в этом виновата. Настасья-то как раз поняла, что ее никто не любит, так как ей нужно чтоб ее любили. Ну а...а сама... вечно страдать для Князя (но тут поговорка, любовь любовью, а кушать хочется всегда)
А Парфён бы вмиг бы всю свою любовь забыл когда бы Настасья стала его, и потом бы её бы и попрекал. Да на душу поплёвывал.

Отвечу здесь же

Ну клин-то, положим, не только для Настасьи Филипповны, а и для всех героев романа. Впрочем, клин и для всех живущих в материальном мире во все времена

А вот и не для всех. Ну или не такой как у Настасьи. У нее понятно, что она и с Князем и Рогожиным не была бы счастлива, оставайся они такими же бездеятельными.
А у Князя какой? Делай же что-то или уйди? Но по роману - он идиот. Поэтому у него клиньев быть не должно в принципе. Идиоты они без клиньев вроде же. Это.. чел с мозгами вечно себе проблему на пустом месте придумает. Это особенность такая умная) горе от ума.
А у Рогожина какой клин? Он ее добивался. Страстно.
А вообще, да. Получается Достоевский своим романом этим подтверждает вашу мысль, Князюшка, что нигде на земле хорошо человеку не будет. Рогожин с Аглаей,как-то трепыхались что-ли еще, оптимисты)))) Но Князь с Настасьей упорно клинились на страданиях В итоге засосало всех

Программист знает под какую кальку. Так, чтобы программа работала без сбоев и дала тот результат, что задуман был самым Главным Программистом

программист - сам себе Главный Программист?
а сам программист уверен, что программа связи Главным программистом работает у него без сбоев? (это я в порядке бреда интересуюсь, сам-то я не программист)

Вы ведь недавно роман прочли, как я поняла. Напомните мне, пожалуйста, а в чём он изменился?

Он же, попросил прощения у Князя и руку хотел поцеловать. Можно считать, что, запутавшийся с клиньями Ганя, всё-таки нащупал верную дорожку. Во главу угла поставил высоко-духовные ценности Но это как бы идеал, а в жизни, понятно, работать и работать, и не всегда что-то так как надо получаетя. Да и сами вы написали, что Ганя признал в себе собственное несовершенство. МОжет, он там как раз достиг баланса между стремлением к совершенству и признанием невозможности этого.

Видимо, не такая, какой сама себя охарактеризовывала внутренне Настасья.
А считала она себя падшей женщиной, насколько я понял. Так ведь в чём Любовь-то заключается? Именно в глубинном понимании той, кого любишь!

Да, это если рассматривать, что Князь - это Христос, то как бы, да, он её оправдал, вы не такая, то есть. Человек, который в себе признал неправоту, он уже не не правый. Но, это если мы на героев смотрим аллегорически. А вот, да, кстати, если мы на них так смотрим, то получается что, Настасья, становясь невестой Христовой, что она должна была сделать в романе-то?
Что по замыслу Достоевского должна аллегорически сделать Настасья в романе став невестой Христовой? Или он просто поставил вопросы и не дал на них ответы. Изобразил внутреннюю борьбу и все.
А может, наоборот, она, смирилась и ушла к Рогожину и то что он ее убил - это аллегорически полностью стал для нее главой. Ну по типу, она готова ему служить как мужу и т.п.
В общем, мне пока непонятно так как с Ганей. А чего Настасье-то надо было делать аллегорически?
И вообще ничего непонятно

[лёлик]

Этот момент в фильме достучался до меня.

Японский фильм - это Куросава? Может быть, дадите ссылку на фильм и скажете, на какой минуте-секунде тот момент, который вас впечатлил.

[Роксана]

... По мне так там любовь Парфена и Князя. А Настасья, как некий материальный элемент, некая закавыка между ними. Мешающая им соединиться. Может вообще, Достоевский в тот момент сидел и думал, как без женщин-то было бы все легко)))...

В этот момент Достоевский был счастливо женат, поэтому вряд ли он думал так.
Но я никак бы не сравнила любовь между братьями и любовь между мужчиной и женщиной.
Мешать эти любви друг другу могут, согласна.

Про Настасью понятно, по жизни ей нужен был человек соединенный Парфён-Князь!..

По жизни ей был представлен выбор. А то, что нам будет нужно на 100 процентов, может, в Раю получим, если нас туда впустят?

... Да почему же безнадежное-то. Если бы у Князя была бы Парфёновская харизма мужеская, то взял бы повёз её в Швейцарию. Деньги-то были. Просто Князь сам по натуре своей не обладал такой волей...

У Князя была воля, только не в земном понимании этого слова. Идиот (с прописной) даёт свободу воли всем.
Каждый выбирает сам. В результате каждый и получает то, что заслужил своим выбором. Парфён — Земной, Князь — Небесный.

... Не собирался он ее осчастливливать...

И это очень верно. Никто и никого осчастливливать не должен, да и никогда не сможет.

... Почему с Парфёном не сложилось, тоже вопрос. Не хватило ему тонкости. Ну ведь он реально ее торговал. Разве не так. Пусть это и был порыв страсти, но получается все равно, он её хотел так, что не видел её душу. Не мог влиять на нее внутренне...

Сначала, да. Торговал. Но потом начал сам понимать, что Настасья именно: не такая. И вот тут-то трагизм отношений и завязывается. Настасья даже малейшей капелькой Парфёна не любила. И ей даже хуже стало, что он духовно начал развиваться. Легко унижать (тем, кто унижать любит) человека малоразвитого и совестно становится, когда человек начал своё развитие. Когнитивный диссонанс тогда получается...

... Только, давайте не будем говорить, что Настасья в этом виновата...

Как можно винить кого либо в том, что он сломан силой обстоятельств, в которые был поставлен.

программист - сам себе Главный Программист?
а сам программист уверен, что программа связи Главным программистом работает у него без сбоев? (это я в порядке бреда интересуюсь, сам-то я не программист)

Как в этом можно быть уверенным? Сбоят программы, поэтому и отладка постоянная.

... Он же, попросил прощения у Князя и руку хотел поцеловать...

Просто Князь повёл себя так неоднозначно, что у Ганечки пробилась совестливость. Но, чтобы измениться, нужно было признать Ганечке, что он человек совершенно обыкновенный, как и большинство, которые от ворон отстали, а к павам не пристали.

[Клювик]

Японский фильм - это Куросава? Может быть, дадите ссылку на фильм и скажете, на какой минуте-секунде тот момент, который вас впечатлил.

не, это с польским режиссёром и японскими актёрами.
почему-то не могу на ютубе найти(
*http://vk.com/video33506608_166679423 (есть вконтактная запись, Князь пытается не потерять связь с этим миром на 4.36 минуте. Потом он еще будет это делать не один раз и в конце фильма, который повторит начало , тоже будет.)
Куросаву надо тоже, конечно, посмотреть, но там почти 3 часа, это на каникулах уже. Да и психологически настроиться снова в это погружаться...

[Клювик]

В этот момент Достоевский был счастливо женат, поэтому вряд ли он думал так.
Но я никак бы не сравнила любовь между братьями и любовь между мужчиной и женщиной.
Мешать эти любви друг другу могут, согласна.

То, что он счастливо был женат, думаю, помогло ему в написании романа. Но, может, Достоевский вспоминал что-то. И потом, я думаю, он вживался в своих героев, иначе как ты можешь в их душу проникнуть, да еще и в слова это облечь. А всех его мыслей и никто не знает.
Вот именно, а какая-такая любовь отличная от братской к женщине. Угу. То-то и оно, что они оба и Парфён и Князь видели в ней женщину. Не сестру, а женщину. И Князь между прочим тоже.
Вообще, мне пришла идея в голову, им всем надо было смотаться в Швейцарию Там бы...организовали пансион для сирот и любили бы все друг-друга как братья-сёстры Что-то им фантазии не хватило! Вообще, Аглая могла бы их вытащить, но, не успела(

По жизни ей был представлен выбор. А то, что нам будет нужно на 100 процентов, может, в Раю получим, если нас туда впустят?

Можно подумать выбор был только между Парфёном и Князем. Вообще, Настасья без фантазии, могла бы в итоге с Аглаей рвануть в Швейцарию, там бы любили друг друга как сёстры! Глядишь, и братья бы подтянулись)
п.с. у вас Рай... эээ... с полногрудыми наложницами?

У Князя была воля, только не в земном понимании этого слова. Идиот (с прописной) даёт свободу воли всем.
Каждый выбирает сам. В результате каждый и получает то, что заслужил своим выбором. Парфён — Земной, Князь — Небесный.

Это же какая свобода воли-то, когда он на вопрос Настасьи, выходить ли ей за Ганю, безо всяких сомнений и фактически-то в этот момент решая что ей делать, что нет, ответил ей,не выходить совсем за него. Не приписывайте Князю то, что есть у всех героев. Каждый по отношению к другому поступает как-то, что у другого есть выбор и свобода воли как-то на это реагировать. И какой выбор совершить.
Князь совершенно простодушно и искренне в тот момент предложил ей выйти замуж за него. Потому что он был вне тех реалий общественных. И совершил предложение от души. Если любишь, что мешает тебе быть с любимым человеком? Просто он предложил, но ясен пень, что за просто предложением вообще-то стоит еще труд бытия, он как-то об этом не подумал.
Но, он же совсем был не приспособлен к этому материальноу миру. Ну что, Настасья получила бы в мужья бы ребенка? Я просто пытаюсь понять, как должно все-таки было проявиться в романе аллегорически, если бы она выбрала Небесное? В чем Князь как муж был бы небеснее чем земляной Парфён?
Они бы интимной жизнью не занимались что-ли? Он был бы ей как ребёнок? Ясное дело, что она его не выбрала, потому что трудится так ей не захотелось. (но это уже отдельный разговор про неё)
И если Парфён —земное, а Князь — небесное. То как рассудить, что Настасья получила за то, что не смогла отдаться ни земному, ни небесному? Она же так и не собралась за Парфёна замуж и от Князя сбегала.

И это очень верно. Никто и никого осчастливливать не должен, да и никогда не сможет.

Интересно, а что кто и кому должен? Как вообще люди между собой должны взаимодействовать? И вообще у вас это как, кому я должен, я всем прощаю? )
Но вы всё-таки себе сами противоречите. Выше вы написали, что Достоевский был счастливо женат. Он ведь не сам по себе был счастливо женат. У него была замечательная супруга, которая составляла его счастье.
Так-то вот.

Сначала, да. Торговал. Но потом начал сам понимать, что Настасья именно: не такая. И вот тут-то трагизм отношений и завязывается. Настасья даже малейшей капелькой Парфёна не любила. И ей даже хуже стало, что он духовно начал развиваться. Легко унижать (тем, кто унижать любит) человека малоразвитого и совестно становится, когда человек начал своё развитие. Когнитивный диссонанс тогда получается...

Не образованный и не развитый всё-таки разное. Парфён не такой тёмный, как его пытаются представить. Он по своему умён и довольно-таки проницателен. В душе-то тот же ребёнок! Ну не рафинированный, страстный! Да и то, кто видел его страсть-то. Только Настасья и смогла в нем эту страсть вытащить наружу. А так вот именно, бирюк-бирюком может быть был. А то как он Князя полюбил, в общем-то он реально ведь Князю мог быть опорой.
А мне вот думалось, диссонанс в унижении, это когда кого-то унижают, а он не понимает или не унижается этим... то-то вот унижающему странно. А просто человек в другой плоскости. И не думаю, что она его унижала за какую-то необразованность и не приобщенность к высоким материям. Наоборот, в этом она к нему даже испытывала позыв заботы! Но, вот тут и с Парфёном она трудится не захотела, не захотела быть локомотивом вытаскивающим мужчину в более высокие материи.
А на счет унижения, не думаю, что она начала специально его унижать из-за его тёмности, думаю, что у нее это было как отражение его к ней отношения как к товару, а потом вошло в привычку...что-ли. все-таки, искусилась властью над мужчиной. Вообще, у меня все эти герои вызывают ощущение, что они дети...и Князь, и Парфён и Настасья.

Как можно винить кого либо в том, что он сломан силой обстоятельств, в которые был поставлен.

Если она была сломана, то и ждать от нее верных-правильных решений действительно было нельзя и тогда слово "заслуживает" неверно в корне. Она просто не могла уже совершать выбор, если сломана, то есть невменяема уже. О чем Князь еще и вещал добродушно на каждом углу, что Настасья-то сумасшедшая, сама не понимает, что делает.
Обстоятельства в романе творили мужчины между прочим.

Как в этом можно быть уверенным? Сбоят программы, поэтому и отладка постоянная.

логично

Просто Князь повёл себя так неоднозначно, что у Ганечки пробилась совестливость. Но, чтобы измениться, нужно было признать Ганечке, что он человек совершенно обыкновенный, как и большинство, которые от ворон отстали, а к павам не пристали.

думаю, Ганечка, там не думал, что он пава, у него проблема в том была, что он хотел, чтоб было как у пав и еще к тому же требовал к себе уважения. И вот это требование уважения, оно всегда в чем-то нелепо что-ли. И на пав равняться не надо! Мне кажется Достоевский все-таки Ганю рассматривал как раз как человека, которого можно вытащить из плена собственных заблуждений. А Князь просто акцентировал в Гане то, что и так в нем было, иначе бы Ганя не метался. И давайте всё-таки отдадим Гане должное, он пытался свою семью вытащить. А за что и за кого отвечали Парфён и Князь?

[Князь Мышкин]

Отвечу здесь же...

... Ну клин-то, положим, не только для Настасьи Филипповны, а и для всех героев романа. Впрочем, клин и для всех живущих в материальном мире во все времена...

А вот и не для всех. Ну или не такой как у Настасьи. У нее понятно, что она и с Князем и Рогожиным не была бы счастлива, оставайся они такими же бездеятельными.
А у Князя какой? Делай же что-то или уйди? Но по роману - он идиот. Поэтому у него клиньев быть не должно в принципе. Идиоты они без клиньев вроде же. Это.. чел с мозгами вечно себе проблему на пустом месте придумает. Это особенность такая умная) горе от ума.
А у Рогожина какой клин? Он ее добивался. Страстно.
А вообще, да. Получается Достоевский своим романом этим подтверждает вашу мысль, Князюшка, что нигде на земле хорошо человеку не будет. Рогожин с Аглаей,как-то трепыхались что-ли еще, оптимисты)))) Но Князь с Настасьей упорно клинились на страданиях В итоге засосало всех

У Идиота тот клин, что он всем хотел сделать хорошо, а получилось всем плохо. Да и сам ушёл от Земного мира в Небытие Идиотизма.
У Парфёна тот клин, что так и не смог добиться уважения от Настасьи. А ведь ему это-то даже, может, важнее всякой страсти было по большому-то счёту.
Клин Настасьи Филипповны в её недоверии, что с Князем можно жить земной удобной жизнью. А почему, собственно, нет?
Князь был богат. Взяла бы финансовые заботы в свои руки. Вот и всё.
Сам-то Фёдор Михайлович был не лучше того же Идиота (даже когда бросил играть).
Он вообще денег не считал и раздавал их направо-налево.
Взяла вторая жена в руки бразды финансового правления. Вот и зажили довольно неплохо.
Просто Настасья Филипповна была, видимо, не намного менее инфантильна, чем Князь.

[лёлик]

До чего удобно отвечать на этом форуме. Хороший веб-программист поработал?

получилось так сценически, как не у каждого ещё и драматурга получается.
Кинематографа в то время ещё не было. А сейчас вот есть. И сколько фильмов только по роману "Идиот" снят

Вот именно. Не сцена, а кино. На сцене слово должно быть звучно, в кино - по-разному. Слово Достоевского растушёвано. Для сравнения: "Горе от ума" ушло на цитаты, а Достоевский?
Многие фильмы нарезаны в интернете на цитаты, а есть ли цитаты из фильмов по Достоевскому? Что в этих фильмах ярко и резко звучит?

Сначала, да. Торговал. Но потом начал сам понимать, что Настасья именно: не такая.

Не, ну неужели никто кроме меня не видит. Она играет, он подыгрывает. Какой Настасья хочет себя изображать, такую он ей даёт возможность. Подход к ней ищет, пытается понять, что она хочет.
Ну, ясное дело, что хочет помучить.

Но сначала она была нацелена помучить Ганечку, вот для чего ей был нужен Рогожин с деньгами.

[Князь Мышкин]

Видимо, не такая, какой сама себя охарактеризовывала внутренне Настасья.
А считала она себя падшей женщиной, насколько я понял. Так ведь в чём Любовь-то заключается? Именно в глубинном понимании той, кого любишь!

Да, это если рассматривать, что Князь - это Христос, то как бы, да, он её оправдал, вы не такая, то есть. Человек, который в себе признал неправоту, он уже не не правый. Но, это если мы на героев смотрим аллегорически. А вот, да, кстати, если мы на них так смотрим, то получается что, Настасья, становясь невестой Христовой, что она должна была сделать в романе-то?
Что по замыслу Достоевского должна аллегорически сделать Настасья в романе став невестой Христовой? Или он просто поставил вопросы и не дал на них ответы. Изобразил внутреннюю борьбу и все.
А может, наоборот, она, смирилась и ушла к Рогожину и то что он ее убил - это аллегорически полностью стал для нее главой. Ну по типу, она готова ему служить как мужу и т.п.
В общем, мне пока непонятно так как с Ганей. А чего Настасье-то надо было делать аллегорически?
И вообще ничего непонятно

Я бы очень удивился, если бы Клювику, как и любому читателю, стало бы вдруг всё понятно. Недаром, роман экранизируют, ставят спектакли, читают и перечитывают, делятся своими мыслями.
В романе человек, подобный Христу, спустился на Землю (приехал больной человек с горной Швейцарии).
Так вот окружающие люди просто не выдержали этой энергетики.
Настасье Филипповне надо было выйти из того болота, в котором она находилась, взяв протянутую руку Идиота.
А она испугалась, не решилась, не поверила. Болото её засосало навсегда.
Даже, если бы она ушла к Рогожину и вела себя как настоящая жена, которая мужа не унижает (пусть и не любит), то тоже бы вышла из болота. До Небес, конечно, не дотянулась бы, но на твёрдую почву встала.
Она же срамила и себя и Рогожина (в романе есть об этом слова Парфёна). Срамила в самом прямом смысле этого слова.
Да ещё и Парфёна так унижала, что человек уже не выдержал.

[Роксана]

До чего удобно отвечать на этом форуме. Хороший веб-программист поработал?

И не только он, но и Админ-Основатель, который потом всё доводит до ума и подстраивает под специфику своего форума.

[Роксана]

... Слово Достоевского растушёвано...

Так ведь и роман Достоевским именно что: растушёван. Ведь так задумано. Много героев второстепенных, много философских размышлений и не только.

...Многие фильмы нарезаны в интернете на цитаты, а есть ли цитаты из фильмов по Достоевскому? Что в этих фильмах ярко и резко звучит?

Весь фильм: Даун Хаус разлетелся на цитаты.

... Не, ну неужели никто кроме меня не видит. Она играет, он подыгрывает. Какой Настасья хочет себя изображать, такую он ей даёт возможность. Подход к ней ищет, пытается понять, что она хочет.
Ну, ясное дело, что хочет помучить.

Пожалуй, соглашусь. Когда человек так влюблён, то ищет к своему объекту разные подходы-подъезды. Но к иному объекту даже на кривой козе ведь не подъехать.
Так ведь Парфён-то и сам рад помучиться. Ещё и неизвестно: влюбился бы он до такого жара, если бы Настасья была подобна Микаэле (невесте Хозе). Страстные и горячие мужчины всё больше женщин типа Кармен ведь любят.

... Но сначала она была нацелена помучить Ганечку, вот для чего ей был нужен Рогожин с деньгами.

А Ганечку любопытно было проверить. Очень полезная для Ганечки вышла эта проверка.
Да, надо сказать, и спасла Настасья Ганечку от низкого поступка, который ему бы каторгой на всю оставшуюся жизнь обернулся.

[Роксана]

Клювик, я непременно отвечу Вам немного позже. Очень интересный и сложный разговор, мне нравится.

[Клювик]

У Идиота тот клин, что он всем хотел сделать хорошо, а получилось всем плохо. Да и сам ушёл от Земного мира в Небытие Идиотизма.
У Парфёна тот клин, что так и не смог добиться уважения от Настасьи. А ведь ему это-то даже, может, важнее всякой страсти было по большому-то счёту.
Клин Настасьи Филипповны в её недоверии, что с Князем можно жить земной удобной жизнью. А почему, собственно, нет?
Князь был богат. Взяла бы финансовые заботы в свои руки. Вот и всё.

Князюшка, приветствую!
Вы знаете, как на меня ваши слова всегда действуют, что мне сразу хочется согласиться
Но попробую что-нибудь сказать.
Думаю для Гани появление Князя не стало плохим. Он и правда ведь стал препятствием для умерщвления Ганечкиной души. Не зря Ганя восклицает, что Князь всё время на его пути встаёт. А ведь это его так оберегли, не дали свалиться. Почему я еще думаю, что для Гани роман, что он там человек, ну в смысле как бы человек к котороу обращается Достоевский. Ганя - это читатель романа!
Князь в романе не задавался целью выбора для себя. Им овладевал порыв своего видения ситуации и человека (его души) и что было бы хорошо для души в той ситуации ну или в жизни в целом. В соответствии со своим этим видением он и звучал. То, что он миновал все материальные и общественные барьеры и напрямую обращался, и вел диалог с душой человека — это и делало его слова такими, что не услышать их было невозможно.
К чему я это, к тому, что он не искал выхода для себя, в принципе. Он просто был.
И был с тем, кто больше всего нуждался в нём. По-моему и Настасья, и Аглая обе это видели? и обе в общем-то не нашли в себе силы с этим смириться. Точнее, Аглая думала (она ведь восхищалась им), что вот они вместе будут служить миру, но а в итоге, что, какая-то мутная история с дележкой Князя(
В общем-то обе они повели себя тогда крайне несправедливо к Князю и обе не прошли испытание быть с Ангелом рядом.
Это же понимала и Настасья, что Князь, он же как ребёнок, будет утешать каждую Марию. Аглая же вроде как сама готовая служить миру, в общем-то оказалась не готовой, зачем-то ей потребовалось отречение Князя от Настасьи, она в тот момент нарушила основную цепочку и перекрыла кислород Князю. Она перестала быть его опорой. Князь с того момента, на мой взгляд и начал уже съезжать обратно в небытие( Останься Аглая сильной, отпусти Князя, будь ему светом, служи ему как сестра, может и не было бы той трагедии. Но нет, обида и болезнь((( Ведь если бы Аглая не дрогнула и Князь бы не выбежал за ней потом. а Настасья же видела, что он за ней всё-таки побежал и тут-то вот и Настасья дрогнула((не смогла смириться с этим. И это тоже причина по которой она в последний раз сбежала к Рогожину. А смирись и не было бы трагедии.

Князь был богат. Взяла бы финансовые заботы в свои руки. Вот и всё.

Нет, думаю, её этот момент очень пугал. Ну невозможно ей было, чтоб все шушукались, что она невинного Князя соблазнила, окрутила и пользуется теперь уже его деньгами. Думаю, для нее это тоже был некий камешек в огород клина. И ведь ей бы пришлось с этим один на один столкнуться. Князь бы не смог её от этого защитить.
А финансами, думаю, она бы управиться смогла. Ведь, как-то же она жила на деньги Тоцкого, управлялась.

А у Князя не было клиньев, он просто шёл к тому, кто в нём нуждался, а когда чувствовал, что нуждался сам, то тоже шёл
Теперь Рогожин. Ну там вообще всё просто. Ему нужна была только Настасья. Всё! Никакого клина. И он всего себя готов был ей отдать, только вот в отличие от Князя без денег не мог предложить ей связать с ним судьбу. Он бы, наверное, и не подошел к ней вообще никогда, не будь у него возможности сделать ей подарок. Чем, сам себя и унизил, кстати! И сделал недостойным, сам не вышел за круг проблемы. Но любил ее до самозабвения, чем, собственно и привязал к себе и отсюда метания Настасьи в том числе.
Не верю я, что Настасья не видела, что он ее любит страстно и что деньги для него в данном случае... это как граната в руках у того же ребёнка! Наивно полагая, что уж с деньгами-то он достоин посражаться, эх. Мне вот почему-то страдательно за Рогожина. Ну ведь тоже, чисто инфантильно и забито( Ведь смог же пойти на сделку с совестью и потратить на Настасью чужие долговые деньги. Всё, пропал в тот момент человек. Ух, страсть какая. Я не чувствую неуважения Настасьи к Парфёну, такая страсть и её закружила, забурлила. И уважение в такой страсти просто не рассматривается, там всё перемалывается.
И между прочим, Парфён-то, пытался отпустить Настасью к Князю. А что преодолел в себе, желание убить своего брата, свою братскую любовь, ну то есть убить светлое. Преодолел, но почему же не исчез. Значит все-таки тоже не смог отказаться от Настасьи. Исчезни он и не к кому было бы сбегать ей. Может, случилась бы и свадьба.


Вообще вот меня не покидает этот вопрос, ну исчезни хоть кто-то из... и всё, не было бы трагедии.
О! Значит всё-таки нельзя роман рассматривать как житийно-психологическую трагедию. Роман символический получается. Идейный. Или как?

Отправлено спустя 30 минут 46 секунд:

Даже, если бы она ушла к Рогожину и вела себя как настоящая жена, которая мужа не унижает (пусть и не любит), то тоже бы вышла из болота. До Небес, конечно, не дотянулась бы, но на твёрдую почву встала.

А вот это и был основной клин я считаю. Точнее я не соглашусь, что она равнодушна к Рогожину.
Вкусив такой страсти направленной на себя, как тут сложно сделать выбор в пользу домоуправительницы смиренно ждущей любимого мужа из очередного утешительного похода.
Но это если психологически рассматривать, а если символически, то замужества с Рогожином быть не должно, он же тьма. А надо к свету, то есть, только Князь и всё.
В романе получается - под всеобщие смешки и осуждение взвалить на себя всё хозяйство и фактическое одиночество, потому что Князь как мчс был бы всё время у очередной Марии (ни в коем разе ничего физического я не имею в виду) И из какого болота ее бы это вытащило?( Да, научило бы смирению и собственной жертве. Вот и всё. Но как бы они там жили? К кому бы ходили, с кем общались бы.
Может, ей всё-таки надо было в монастырь уйти. А не круги на воде разводить? Кстати, ведь Аглая попрекнула Настасью, что та не утруждается.
В общем-то, мне реально непонятно, почему Настасья не послала всех этих мужчин лесом. Как вариант...вместе с Аглаей приют для сирот.

Клювик, я непременно отвечу Вам немного позже. Очень интересный и сложный разговор, мне нравится.

Хорошо, тут уже все ответы перемешались

[Клювик]

Вот именно. Не сцена, а кино. На сцене слово должно быть звучно, в кино - по-разному. Слово Достоевского растушёвано. Для сравнения: "Горе от ума" ушло на цитаты, а Достоевский?
Многие фильмы нарезаны в интернете на цитаты, а есть ли цитаты из фильмов по Достоевскому? Что в этих фильмах ярко и резко звучит?

лёлик, лично я не особо владею и цитатами из "Горе от ума", но, несколько подумав и погуглив, могу предположить, почему Достоевский не идёт на цитаты, отвечу естественно цитатой из его же романа:

Князь изложил далее несколько своих взглядов, своих собственных затаенных наблюдений, так что всё это было бы даже смешно , если бы не было так « хорошо изложено », как согласились потом все слушавшие.

Пытаюсь вот формулировать мысль тоже, мне кажется, на цитаты хорошо идет внешняя оценка, как бы это сказать-то, холодная констатация факта, причем, заведомо осуждающая и без права альтернативы.
А у Достоевского разговор про причину и к тому же с болью за человека, с любовью он, а не с осуждением. Не пощечины раздает, а вино (щипет) и елей (утешает) человека.
Вот еще полью елеем свою попытку объяснить разницу цитат.

Во всякой гениальной или новой человеческой мысли, или просто даже во всякой серьезной человеческой мысли, зарождающейся в чьей-нибудь голове, всегда остается нечто такое, чего никак нельзя передать другим людям, хотя бы вы исписали целые томы и растолковывали вашу мысль тридцать пять лет; всегда останется нечто, что ни за что не захочет выйти из-под вашего черепа и останется при вас навеки.
С тем вы и умрете, не передав никому, может быть, самого-то главного из вашей идеи.

п.. я еще попозже вам отвечу про Рогожина и Настасью.

[Князь Мышкин]

... Думаю для Гани появление Князя не стало плохим. Он и правда ведь стал препятствием для умерщвления Ганечкиной души. Не зря Ганя восклицает, что Князь всё время на его пути встаёт. А ведь это его так оберегли, не дали свалиться. Почему я еще думаю, что для Гани роман, что он там человек, ну в смысле как бы человек к которому обращается Достоевский. Ганя - это читатель романа!..

Впервые такую симпатию к Ганечке я встретил у участника форума с ником: лёлик.
А теперь и у Клювика. Сижу и думаю: Почему же Ганечка никакой симпатии не вызывает у меня?

... он миновал все материальные и общественные барьеры и напрямую обращался, и вел диалог с душой человека — это и делало его слова такими, что не услышать их было невозможно.
К чему я это, к тому, что он не искал выхода для себя, в принципе. Он просто был...

Очень точно. Да. Князь был. А потом Его не стало. Интересно, появись Князь сейчас? Убрался бы гораздо раньше, думаю.
Наш век более циничен и безжалостен.

... В общем-то обе они повели себя тогда крайне несправедливо к Князю и обе не прошли испытание быть с Ангелом рядом...

Да. Дышать тяжело. Как в горах. Очень высоко.

... Аглая же вроде как сама готовая служить миру, в общем-то оказалась не готовой, зачем-то ей потребовалось отречение Князя от Настасьи...

Это поведение мирской женщины.

... Теперь Рогожин. Ну там вообще всё просто. Ему нужна была только Настасья. Всё! Никакого клина. И он всего себя готов был ей отдать, только вот в отличие от Князя без денег не мог предложить ей связать с ним судьбу. Он бы, наверное, и не подошел к ней вообще никогда, не будь у него возможности сделать ей подарок. Чем, сам себя и унизил, кстати! И сделал недостойным, сам не вышел за круг проблемы. Но любил ее до самозабвения, чем, собственно и привязал к себе и отсюда метания Настасьи в том числе...

Рогожин — купец. А деньги нашёл бы. Путём преступления. Что он и сделал, кстати.

.. О! Значит всё-таки нельзя роман рассматривать как житийно-психологическую трагедию. Роман символический получается. Идейный. Или как?..

Только и только идейный. Все произведения Достоевского именно с идеей. Причём, искал, пытался выразить идею титаническими усилиями. Бессонными ночами. Об этом Анна Сниткина (вторая жена писателя) вспоминала.

... Вкусив такой страсти направленной на себя, как тут сложно сделать выбор в пользу домоуправительницы смиренно ждущей любимого мужа из очередного утешительного похода...

Ну почему же смиренно? Можно и смиренно ведь презирать. А вот она ведь и специально ещё унижала...
Короче, металась она...
Тут очень много от первой жены писателя.

Да, научило бы смирению и собственной жертве. Вот и всё...

А этого мало? Достоевский везде рефреном пишет: Смирись, гордый человек!
А уж Настасье это просто было необходимо.

... Может, ей всё-таки надо было в монастырь уйти...

Она предпочла покончить самоубийством, толкнув на убийство другого человека. Двойной грех, между прочим.

[Роксана]

лёлик!
1. Ваше мнение о фильме "Даун Хаус"?
2. Ваш ответ на вопрос: Как бы отнёсся Достоевский к фильму "Даун Хаус"?

[лёлик]

...Многие фильмы нарезаны в интернете на цитаты, а есть ли цитаты из фильмов по Достоевскому? Что в этих фильмах ярко и резко звучит?

Весь фильм: Даун Хаус разлетелся на цитаты.

Те слова Достоевский не писал. Может, многие слова он бы не понял.

лёлик!
1. Ваше мнение о фильме "Даун Хаус"?
2. Ваш ответ на вопрос: Как бы отнёсся Достоевский к фильму "Даун Хаус"?

1. Сначала интересно, потом скучно. Может, фильм выиграл бы, будь поприличнее. Можно бы было всматриваться-вдумываться, а не ойкать и ахать.
Две сцены точно надо убрать - тое застолье, что смакуют под конец, и раньше - вставная история дома, зачем она? У Достоевского нет, с действием не особо связана. Будто надо было метраж нагнать.

2. Думаю, сначала не понял бы. Смотрел бы с любопытством - он был любопытен к разного рода преступлениям. Может, написал бы роман об этом фильме. Роман, отчасти напитанный этим фильмом, отчасти под углом к нему. Как "Идиот" отчасти напитан, отчасти спорит с "Дамой с камелиями".

3. И вообще надо поговорить о Тургеневе. О Тургеневе в параллель Достоевскому. Может, это длинный разговор, на докторскую диссертацию. Может, уже написана.