Звук и буква Й ⇐ Фонетика и орфоэпия

[Grotlon]

Вот здесь Вы абсолютно правы, но только обратите, пожалуйста, внимание на такую мелкую мелочь – [у] звучит П О С Л Е [ю]! То есть первый звук не входит в состав последнего, а следует за ним.

После мягкого согласного [j] нельзя сразу произнести гласный звук , ведь при произнесении данных фонем положение органов артикуляции значительно различается, и они не могут быстро преодолеть эту разницу. В результате между [j] и можно услышать короткий звук [y], похожий на немецкое «ü» (то, что Вы называете «ю»). В русском языке не выделяют данную фонему по той причине, что она не произносится изолированно, без последующего звука . А если Вы попросите немца потянуть «ü» в слове «bühne», то заметите, что он тянет именно [y], а не .

[bav005]

Уважаемые коллеги.

Я никак не могу вникнуть в суть данной темы...

1. Почему кому-то взбрело в голову, что полугласным является только Й???
Так, если внимательно проанализировать произнесение слова АЛЛА, то окажется, что оно состоит из трёх элементов:
1) гласный А;
2) тот же гласный А + некий шумовой призвук;
3) всё тот же гласный А.

Таким образом, Л никоим образом не прерывает звучание гласного компонента, а в итоге мы можем выявить следующие единицы
1) гласный
2) более чем гласный (гласный + согласный)
3) гласный.

Из этого следует: если вводить в теорию некую градацию звучности, то получается, что [Л] – гласный с четвертью...

2. Чтобы ответить на поставленный вопрос, необходимо всё-таки определиться: что такое гласный и что такое согласный. Без этого просто невозможно относить лингвистическую единицу к какому-то конкретному классу...

3. Чтобы ответить на поставленный вопрос, необходимо всё-таки определиться и с тем, с какой же лингвистической единицей мы имеем дело: с фонемой или со звуком речи.

Если мы имеем дело с фонемой, то опять же необходимо определиться, что такое фонема. А потом уже вести речь о классификации её элементов. И здесь дело обстоит не очень просто. Так, значительная часть так называемых фонологов включает, например, звуки <и/э/о/а> в структуру одной фонологической единицы. А потому полугласная фонема – это что такое: <й/и/э/о>, или <й/и/э>, или <й/и>??? Если же Й – это <й>, тогда считаем по пальцам: это будет одной четвёртой от гласной или более того, а никак не половиной...
При этом признак гласности лингвисты находят, например, в фонеме <Д>… Это что будет: на одну четвёртую часть гласная фонема???

Если же мы имеем дело со звуками речи, то здесь проблем ещё больше...
Так, многие представители нашего форума категорически утверждают, что никаких звуков в потоке речи нет, а есть только фонемы... Но даже те носители русского языка, которые имеют (имели) уши и способны слышать акустическую форму речи (например, М.В. Панов, В.В. Иванов, Р.И. Аванесов и др), которые, приводя в свих учебниках классификацию именно звуков речи, тем самым признают их наличие, – не дали определения, что же представляют собой те самые звуки речи!!!

А так как никакого исчерпывающего определения нет, то они приписывают звукам совсем не присущие (не побоюсь этого слова – чудовищнейшие) для них свойства: в их интерпретации звук имеет подъём языка, огубленность и т.п. Всё это подробно разжёвано на странице http://bav005.ru/zametka_8.htm .

Мой вывод: ответить на обсуждаемый здесь вопрос на современном этапе развития языкознания весьма непросто, если это вообще возможно...

[Джонни]

Подслушал как-то слуга спор двух академиков о наличии зрения у крота и предложил им притащить одного с лужайки - те как окрысились: дурак, мол, мы не о живом кроте кропаем, а об идеальном, о в принципе, так сказать...
Живое явление оставим живым и вернёмся к практике. Впрочем, мимоходом можно и вякнуть о выкрутасах музыкантов, у которых флейты разговаривают, и о животных-полиглотах, одним мявком сразу на всех разных языках изъясняющихся.

Понятие "полугласные" было задействовано в виду его практической эффективности в деле обучения грамоте и в нём вызрело, а уж затем стало объектом для "теоретико-практического уничтожения", сырые и неточные результаты которого по дурости противу практической цели были перенесены в школу, добавив ещё одну брешь в прежде более строгую систему обучения грамоте, то есть способам письмА. Впрочем, это не единственное, что её взлохматило примерно в этот же период, - возьмём хотя бы обессмысливание Н/НН в отглагольных формах и отказ от залога (думаю, раз автор вопроса помнит о полугласных, то может вспомнить и о былой правомерности "крашеного" и "крашенного" без зависимого слОва, а если ещё и читала тогда много, то и о "чорте", и о "то-ли").
Грамматика, как и иные науки, начинались с решения прикладных задач. В её случае - с обучения практической грамоте (вспомните письмовники и грамматики петровской эпохи, да и много более поздние).

Целесообразность в школьной дидактике уничтоженного в ней ныне понятия "полугласные" прозрачна.
Перед ними (л, м, н, р, й, в) согласные находятся в сильной позиции с орфографической точки зрения, как и перед гласными.
То есть количество "проверочных" позиций "было" вдвое больше, чем теперь.
И сами они по качеству сильнее гласных, то есть сильны всегда. Исключение - выбор одной из пяти букв для [й] и стандартный для согласных выбор буквы для [в/в'//ф/ф'].
Но обязательно должны подвергаться проверке на количество.
Теперь же этого для учеников "нет".
Если учитель не даст.

Отправлено спустя 9 минут 5 секунд:
С практической же точки зрения и в фонетическом разборе смысла нет. И можно оставить его академикам. Достаточно натаскивания на различение гласных/полугласных и согласных "звуко-букв" по способу проверки соответствия "звука в школьном смысле" букве. На которое как раз из-за громоздкости и непрактичности того же сАмого разбора времени и не хватает.

Отправлено спустя 16 минут 22 секунды:
Стремление объяснить и расставить иллюзорные точки над воздушными "i" изрядно гадит там, где неуместно. Писать, как и писать, нужно учиться не где и как попало, а где и как без этого не. Исключение: припёрло.
Так, например, с практической точки зрения не только нет необходимости объяснять физическое или психологическое различие между гласными/полугласными и согласными. Громоздкость определения этих различий на практике ставит буквально непреодолимое препятствие между пытающимся писать (а не писать) и письмом в реальных условиях. Эффективное обучение правильному письму в таких условиях нереально.
Объяснения и обучение письму не в обычной школе надо ориентировать на рефлексы. Письмо, как и писание, рефлекторно. И практически в той же мере обусловлено.

Отправлено спустя 3 минуты 58 секунд:
Достаточно просто вызубрить в обессмысленную скороговорку буквы гласных/полугласных списком. Всё прочее - согласные. И поступать с ними соответственно. Гласные - под ударение. Полугласные - на количество. Согласные + В - на перед гласным. В составе морфемы. Впрочем, это ужЕ следующая искусственная проблема.

[ValerijS]

искусственная проблема.

Сочувствую...

На phpBB беззвучии толкуют глухари. СООТНОШЕНИЕ звука [й] и буквы "й" в [транскрипте] ищут в теме поводыри.

Не существует СООТНОШЕНИЕ (не работает понятие) между стайкой резвящихся в тёплой прибрежной воде мальков и их снулых собратьев, неподвижно лежащих рядами на песочке.