Проект улучшенной русской азбукиГрафика

Тесно связанный с фонетикой раздел графика изучает буквы, т. е. изображение звуков на письме, и соотношение между буквами и звуками
Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ »

Что ж, давайте о рукописи.
Пункты 1-5 поняты вами верно.
Из непонятых вами моих рассуждений, рукописи явно касается только таковое про «с». Но что вам не понятно? Уточните. Если мой текст и не ясен, то «улучшенный» начерк «с», ясный как стакан, есть на рисунке.
К остальному непонятому вами готов вернуться, когда (и если) перейдём к печатному тексту. Но, будьте добры, цитируйте впредь непонятное для ясности.
ПэЩербинин:Предлагаю как-то так собрать все Ваши претензии к азбуке. И, если не поименовать, то для начала пронумеровать их.
Уже расположих мысли о графемах по алфавиту так, как считаю понимобным для себя на месте читателя. Знаю, что мой стиль изложения не педантичен и несколько образен, но опять таки, я бы себя понял прекрасно. Да, все люди разные, но, право же, не знаю, какая форма систематизации категорически лучше для «не себя» (предложите, пожалуйста!) при том, что почти вся суть уже содержится в рисунках и опытных текстах. Речь можно вести не о том "что это за непонятная закорючка?", а о том нравится/нет и какой вариант лучше.
ИГНОР: ValerijS
Реклама
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин »

Мне действительно трудно читать ваши замечания, т. к. в них во-первых, очень много повторяющихся оборотов, поскольку к некоторым буквам у Вас одинаковые замечания, а во-вторых, из-за того, что Вы рассуждаете сразу и о печатных шрифтах и о рукописном тексте.

Поясню свою группировку.

Замечание может звучать так «в рукописном тексте трудно различать/распознавать пары букв: «н строчная» ↔ «и строчная», …

или покороче:

4. Трудно различать буквы: н↔и, э↔з.

В таком изложении, найдя очередную пару мы просто добавим её в список и не будем повторять причины возникновения замечания. Безусловно, для каждой отдельной пары причины их похожести свои, но отнесём этот разбор дальше.

В отношении алфавитного порядка, обратите внимание, что вторая пара п. 4 (т.е 4.2) записана как э↔з, а могла быть записана как з↔э. Вопрос: куда это замечание поставить? Между «ж» и «и» или между «ь» и «ю».

Итак. Мы добавляем «с» в п. 1 и он теперь выглядит так:

1. Сложность написания отдельных букв с учётом частоты их использования не соответствует неким критериям оптимальности.
• Слишком сложные: а, Ё, ж, т, с.
• Неоправданно просты: г.

И убираем из п. 4 вторую пару, т. к. на письме буквы «з» и «э» по моему невозможно не различать. Т. е. получаем:

4. Трудно различать буквы: н↔и.

Далее у меня просьба. Пожалуйста, пополните эти пункты своими замечаниями. Если необходимо, добавьте ещё пункты. Совершенно точно Вы сделаете это быстрей чем я, а главное – правильно!
Чтобы не терять время, давайте составлять ещё два списка. Начнём нумеровать с 11 замечания к печатным шрифтам, а с 21 предложения по введению новых знаков для буквосочетаний и неких звуков вроде тех, которые появляются в фонетической записи.

Правильно ли я понял, что по настоящему неразрешимых задач в рамках существующей азбуке в русском языке нет?

Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
У меня цитаты не вставляются, извините! Сейчас буду учиться.
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ »

Мда, скучна систематизация, но, наверное, надо и через это пройти. Вот, попытка причесать мысли:

Основные недостатки современного извода школьной прописи

1. Большинство наичастотных букв пишется недостаточно просто или вовсе сложно. Из 13-ти наичастотных букв «о е а и н т с р в л к п м», частотность каждой из коих превышает в тексте 3% (достигая для «о» более 9%), только буквы «е в» пишутся в одно движение и уже не могут быть упрощены. Начерк же остальных, в первую очередь букв «н т л м», целесообразно упростить или хотя бы ввести параллельный скорописный.
(Данные о частотностях взяты здесь: http://dict.ruslang.ru/freq.php?act=sho ... 2%E8%F2%E0 и здесь: http://spectator.ru/entry/1041)

1.1. Буква «г» при небольшой частотности (19-е место среди букв) имеет очень простой начерк «ƨ», который целесообразно «забрать» и «отдать» букве «а» с частотностью примерно в 6 раз большею. Начерк «ƨ» к тому же больше соотвечает печатной строчной графеме «а». Для буквы же «г» целесообразно взять начерк, используемый для латинской «s», больше соотвечающий форме графемы «г».

1.2. Для малочастотной буквы «э» часто используют неформальный безотрывный начерк в виде «ə». Этот простой начерк целесообразнее «отдать» частотнейшей букве «о».

2. Буквы «ж щ» хотя и малочастотны, но сложны в написании.

3. Трудно в торопливом почерке различать буквы н↔и↔п↔н; е↔с; т↔ш (иногда а↔о).

4. Неудобно соединять пары {о в ф ь ъ э ю} + {л м я}, бо первые заканчиваются восходящим штрихом, а вторые начинаются с нижнего завитка.
(Неудобство устранено переделкой написания «л м я», начинающихся теперь писаться не снизу.)

5. Буквы «б ё й» (иногда «э») пишутся с отрывом пера

6. Трудно узнавать отдельные буквы в парах, в первую очередь «иш, ши», а также «ыш, ищ, шу».

7. Начерки букв «ц щ» некрасивы.
ПэЩербинин:Правильно ли я понял, что по настоящему неразрешимых задач в рамках существующей азбуке в русском языке нет?
Не совсем понях вопрос. Если решать строго в существующих "рамках", т. е. с оглядкой на то, примет ли старое доброе консервативное большинство, то вряд ли всё решаемо. (И это ещё оптимистично сказано.) Если же просто захотеть найти решение для личного пользажа, то... опять таки, надо установить, можно ли волюнтарно расширять "рамки" до тех пор, пока задача не решится. Если можно, то, мню, всё решаемо.
ИГНОР: ValerijS
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин »

Начну с Вашего последнего вопроса. Извините за невнятную, и даже с ошибками, формулировку моего вопроса, но я так долго переставлял в нём слова, что окончательно его испортил. Ранее я спрашивал, видите ли Вы неразрешимые формальным образом сложности, связанные с недостатком букв в азбуке, или специальных знаков? Часто бывает, что пока твёрдо не заявить, что это нерешённая задача, никто, по большому счёту, и задачи то не видит. Например.

Надо что-то делать с заимствованными словами, которые продолжают появляться в языке, и в которых (кто бы мне хоть раз объяснил почему) упорно пишу «е» для обозначения звука «э». Братаны, или товарищи, или господа, необходимо правило для заимствования таких слов и их произношения, или введение в азбуку какого-то крючка, или буквы. Иначе, идёт расшатывание языка. Я бы пошёл по пути записи через «э», если уж так хочется добиться похожести произношения. А для начала, надо перевести в разряд допустимых варианты записи с "э". А там и запись с "е" станет "устар."
У меня ещё есть такие вопросы-предложения. И мне кажется, что не стоит откладывать их рассмотрение.

Вот я и спрашивал: у Вас есть такие, нерешаемые, или ещё не разрешённые вопросы.

О систематизации немного позже.
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ »

ПэЩербинин:видите ли Вы неразрешимые формальным образом сложности, связанные с недостатком букв в азбуке, или специальных знаков?
ПэЩербинин:упорно пишу «е» для обозначения звука «э»
То, что на месте фонетического [ɛ] в заимословиях часто пишут "е" -- эта "сложность" не связана с нехваткой букв, бо легко решаема путем
ПэЩербинин:записи через «э»
То есть это вообще не сложность. Просто узус такой сложился.
Не думаю, что запись через "е" расшатывает язык. Ведь ещё с Ломоносова принцип русской орфографии не фонетический, как в белорусском/сербском, а фонематический. Этот прицип единственно верный на такой огромной территории, бо препятствует расползанию языка на диалекты. А точки зрения фонетики, что "интернет", что "интэрнэт" -- всё едино. Не гря уж о том, что слова-то нерусские. А к таковым фонематический принцип применим с натяжкой.
Конечно, хотелось бы "совершенства", тем более, что принципиальных препятствий нет. Но в данном случае издержки многократно превысят выигрыш. Что прикажете делать со словарями и книгами, нп. ? К тому же произношение некоторых слов и без того со временем подстраиваетися под написание, нп. "игрэк" > "игрек". Глядишь, через 10-20 лет всё само собой устаканится. А нет -- посмотрим.
Каждый конкретный случай стоит официально изменить, только если случится путаница -- не раньше. Тогда ввести официально там или сям "э" как сейчас в слове "мэтр".
Допустить официально альтернативное написание? Не знаю... Я бы на месте государственных орфографов может и допустил бы, но им виднее, полагаю. А не официально... кто ж нам мешает писать как хочется? Вот я нп. побаловываюсь виршами, и порой надо зафиксировать в произношении именно "э". Так и пишу.

Правда, есть и нерешаемые формальные трудности в азбуке. Но они невелики.
Чаще всего не хватает фрикативного "г" или лучше соответной диакритики для "г". Обычно это нужно для правильной записи иностранных имён. Ну и для некоторых других сллов тоже. Я, когда мне надо, пишу с акцентом "граве" -- г̀.

А в виршеписи лично мне изредка не хватает :
--"официальной" буквы-пары к звонкому "щ" (дожжь = доҗ)
-- способа обозначить буквы, произношение которых в данном случае соотвечает написанию (сеґодня, смоґ, зуБ)
-- способа обозначения слогового сонорного согласного нп. в слове "метр" (я, чтоб обозначить дополнительный слог, пишу для себя "метър")
ИГНОР: ValerijS
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин »

БУКВОЛЮБ, здравствуйте!
Ваш ответ заставил меня поразмышлять вот на какую тему. Достаточно давно я для себя сделал оценку количества здравых смыслов. Получилось так: берём количество людей, умножаем на два и обязательно добавляем оговорку «в каждый отдельно взятый момент времени». Вот как раз иностранные имена собственные, в силу того, что они ПЕРЕВОДЯТСЯ на русский язык, как и на всякий другой, не должны смущать людей, занимающихся азбукой, пусть даже на любительском уровне (я о себе). А вот что касается э/е в заимствованных словах, то тут, я Вас уверяю, есть много, и очень серьёзных сложностей. Я трачу много усилий на их преодоление в своей деятельности. И не стоит давать совет писать так, как хочется («метр», он в обоих случаях «метр»). Это и есть расшатывание языка. Хочется писать и понятно, и одновременно так, как хочется и одновременно, в соответствии с действующими нормами.

Возможно, у меня очень строго настроен Explorer, но механизм вставки цитат не работает. Я буду работать дедовским способом, как сейчас говорят, буду копипастить. Обсуждение следующего фрагмента я предлагаю отложить на попозже.

А в виршеписи лично мне изредка не хватает :
--"официальной" буквы-пары к звонкому "щ" (дожжь = доҗ)
-- способа обозначить буквы, произношение которых в данном случае соотвечает написанию (сеґодня, смоґ, зуБ)
-- способа обозначения слогового сонорного согласного нп. в слове "метр" (я, чтоб обозначить дополнительный слог, пишу для себя "метър")

Тем более что я не всё, написанное здесь, понял.

Давайте вернёмся к азбуке. Модератор (а кстати, какой там звук, как в слове «теста», или как слове «теста»?), он ведь не дремлет.

Я, приняв Вашу классификацию, пытаюсь транспонировать её в свою. Я не отметаю Ваш поясняющий текст, к нему вернёмся, но хочу составить своеобразное оглавление для рукописного текта, с учётом последних пояснений.
1. Сложность написания отдельных букв с учётом частоты их использования не соответствует неким критериям оптимальности.
• слишком сложные: а, Ё, ж, т, с, о.
• неоправданно просты: г, э.
2. Написания букв ж и щ недопустимо сложны.
3. Буквы б ё й требуют отрыва пера.
4. С учётом правил соединения букв на письме трудно распознавать (выделять отдельные) буквы в парах ищ, иш, ши, шь…
5. Само соединение букв в письме неудобно для пар {о в ф ь ъ э ю} + {л м я}.
6. Трудно различать буквы н↔и↔п↔н, е↔с, т↔ш, а↔о.
7. Не нравятся буквы: Щщ, Бб, Дд, ъ, Цц.
Можно ли считать, что замечания к прописи учтены почти все?
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7226
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программист
Откуда: Стокгольм
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Князь Мышкин »

ПэЩербинин:...Возможно, у меня очень строго настроен Explorer, но механизм вставки цитат не работает. Я буду работать дедовским способом, как сейчас говорят, буду копипастить. Обсуждение следующего фрагмента я предлагаю отложить на попозже...
Мне кажется это маловероятным.
Вот как я вставил Вашу цитату:
1. Левой кнопкой мыши (зажатой) выделил нужный мне отрывок. Он изменил цвет.
2. Следя за тем, чтобы выделенность не исчезла, нажал на слово цитата в правом нижнем углу Вашего сообщения.
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин »

Именно так я и делал. И в левом верхнем, и в правом нижнем углах нажимал.
Версия 9, настройки безопасности стандартные "Выше среднего".
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Князь Мышкин
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7226
Зарегистрирован: 01.07.2011
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программист
Откуда: Стокгольм
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Князь Мышкин »

ПэЩербинин:...Версия 9, настройки безопасности стандартные "Выше среднего".
Удивительно! Так сделайте "средние".
Может это у Вас и не из-за настроек безопасности?
А душа, уж это точно, ежели обожжена:
справедливей, милосерднее и праведней она...
(Булат Шалвович Окуджава)
Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ »

Доброе время!
ПэЩербинин:Модератор (а кстати, какой там звук, как в слове «теста», или как слове «теста»
На вульгарной латыни "testa"=горшок/черепица=голова. В современном франсэ -- это превратилось в "tête" [тэт] = голова.
То есть если он с головой, то [модэратор] :D
Можно ли считать, что замечания к прописи учтены почти все?
Если по составу букв, то основное учтено. Вижу, вы кое что добавили к моему, и не понимаю, чем вам плохи нп. рукописные "Дд"? Я хоть и переделал рукописную "Д", но это лишь чтобы соотвечало печатной. Но у вас, разумеется, свои мерки прекрасного.

ПС: Можете попробовать оформлять цитаты тегами --
МЕСТО ДЛЯ ЦИТАТЫ[/quote ]. Только уберите пробелы перед "]".
ИГНОР: ValerijS
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин »

По поводу "д" у Вас абзац 03.03.2012 22:47 (время моё местное). Сейчас я увидел, что это про печатную букву. Убираем:

7. Не нравятся буквы: Щщ, Бб, ъ, Цц.

У Вас в самом начале темы затрагивался вопрос о введении букв для обозначения часто используемых буквосочетаний. Вы хотите далее рассматривать этот вопрос?

Если не возражаете, продолжим по поводу печатных шрифтов. Следует какой-то взять за основу. Выберите.
11. Не нравятся Бб, Дд, Жж, Йй, Рр, Шш, Щщ, Ыы, У.
12. Трудно различать буквы л↔п, н↔и, э↔з.
13. Не вписываются в матрицу (?) Ф
14. (от себя) типичная книжная опечатка - сью→сыо, тью→тыо…
Не понял про: я, ю, ы.

Как-то так?
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Марго »

ПэЩербинин, проще простого можно оформить цитату таким способом:

[quote="Ник автора цитаты" ]Текст цитаты[/quote ]

Открывающие и закрывающие скобки с quote получаем, кликая на Quote из строки над текстом поста, который Вы сейчас оформляете, текст цитаты вставляем копипастом, а ник автора вписываем вручную (обратите особое внимание на выделенное красным, это надо соблюсти полностью). Точно сработает, попробуйте.

Да, пробелов перед закрывающими квадратными скобками быть не должно, как и объяснил Букволюб, -- это я их специально сделала, иначе схему невозможно было бы показать.
Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ »

ПэЩербинин:Убираем:7. Не нравятся буквы: Щщ, Бб, ъ, Цц.
Отлично! Правда есть и другие несоответствия вашей "транспонировки" с моим списком от 04 мар 2012, 20:36. Но если вы транспонируете лично для себя, то вам виднее как вам надо.
ПэЩербинин:о введении букв для обозначения часто используемых буквосочетаний. Вы хотите далее рассматривать этот вопрос?
Да.
ПэЩербинин:по поводу печатных шрифтов. Следует какой-то взять за основу.
Из гротесковых -- показателен Arial; из литературных -- Century.
ПэЩербинин:11. Не нравятся Бб, Дд, Жж, Йй, Рр, Шш
12. Трудно различать буквы л↔п
Эти случаи нуждаются в комментариях о каком шрифте идёт речь: "горотеск" или "литература". Я давал эти комментарии.
ПэЩербинин:13. Не вписываются в матрицу (?) Ф
"Матрица" как кириллицы, так и латиницы -- это, для большинства графем, прямоугольник с единственной талией-перемычкой. (Либо, для таких графем как ЖWШ -- это сдвоенный прямоугольник.) А чтобы вписать в матрицу такие графемы, как прописные ФÞΨ, надо их "тело" целиком вписать в прямоуголльник, а "палки" либо вынести за пределы прямоугольника (что нарушит единый стиль прописных), либо отрезать (как у Ф на моём рисунке).
типичная книжная опечатка - сью→сыо, тью→тыо…
Это, вероятно, делает программа, распознающая бумажный текст и переводящая его в цифры?
Если "да", то причина в неудачной диграфной форме графемы "ы". Палочка может теряться рядом со следующей буквой. Т. е. этот пункт -- дополнение к пункту про "ы".
ПэЩербинин:Не понял про: я, ю, ы
"Ю, Ы", если вкратце, графически не отражают этимологию и произношение
Про "Я" объяснить лучше, чем я уже объяснил выше, наверное, не смогу. В общем, антидинамика графемы "я" очевидна для всех, занимающихся шрифтовым дизайном.
ИГНОР: ValerijS
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин »

Здравствуйте!


«Правда есть и другие несоответствия» - если Вы их видите, укажите. Можно просто пополнять мои пункты, можно добавлять новые, и даже, без комментариев. На данном этапе я хочу составить только список замечаний. Сейчас от Вас не требуется доказывать необходимость учёта замечания. Именно так я добавил п. 14, без объяснений. У меня масса компьютерных текстов с такими ошибками. Я фиксирую этот факт. Я могу догадываться, почему в этих текстах они, ошибки, присутствуют. Но, сейчас я просто фиксирую их и иду дальше.


Если Вы хотите говорить о буквосочетаниях, наполняйте следующий пункт.

21. Целесообразно добавить иероглифы для обозначения буквосочетаний (или всё же звукосочетаний?): …

Здесь будет много, и даже очень много вопросов.


Не очень понятна запинка с выбором печатного шрифта. Или мы обсуждаем недостаток русской азбуки в шрифте «Название» версии «номер» от «дата» компании «Компания»? Для разных шрифтов у нас будут различные списки замечаний к азбуке? Может быть правильнее составлять списки замечаний к шрифтам? Давайте обсуждать типографский шрифт бумажного издания школьных учебников. Или давайте попытаемся создать свой шрифт для сегодняшней азбуки с учётом наших пожеланий. А вот те пожелания, которые мы не сможем учесть, и лягут в основу рекомендация.

Предлагаю определиться в этом вопросе, и затем вернуться к списку замечаний 11, 12,…
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Марго »

Ой, чувствую, зря я для ПэЩербинина старалась, он этого и не приметил. :(
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин »

Марго:Ой, чувствую, зря я для ПэЩербинина старалась, он этого и не приметил.
За заботу спасибо, заметил!
Но в самом деле, мне проще так, как я сделал.

Спасибо!
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Марго »

А как Вы сделали? Я в Ваших постах пока ни одной цитаты не увидела. А если Вы продолжаете их оформлять как прямую речь, то если это и проще для Вас, то очень неудобно для всех остальных. Я бы все-таки постаралась ради народа. Уверяю Вас, это очень-очень просто, стоит только попробовать. :)
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин »

С помощью кнопки Quote.
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ »

ПэЩербинин: есть и другие несоответствия» - если Вы их видите, укажите.
Я уже дважды перечислил все недостатки. Последний раз "разжевал" их 04 марта 2012, 20:36. Вам нужно лишь сравнить чуть внимательнее.
ПэЩербинин:наполняйте следующий пункт.
21. Целесообразно добавить иероглифы для обозначения буквосочетаний (или всё же звукосочетаний?):
Про основные лигатуры этот пункт уже "наполнен" в самом первом моём сообщении. А про дополнительные, приведённые на рисунке, я бы не стал торопиться говорить "целесообразно", бо в этом не уверен. Я как раз надеюсь, что, например, Вы изучите их и скажете, что из них стоит задействовать; что нет.
ПэЩербинин:Не очень понятна запинка с выбором печатного шрифта.
Не понял.
ПэЩербинин:Для разных шрифтов у нас будут различные списки замечаний к азбуке?
Ко "гротескам " и "литературе" замечания точно разные и об этом уже сказах. Но и к разным "литературам" могут быть разные замечания. Например к гарнитуре Академической:
Изображение
и к Школьной (см. ниже)
ПэЩербинин:Давайте обсуждать типографский шрифт бумажного издания школьных учебников.
Не знаю, какой сейчас шрифт в учебниках (если дадите ссыль на сканы с современных бумажных изданий -- изучу), но есть известная ганитура "Школьная", коя по сути есть предложенная мною к обсуждению гарнитура Century (коей в Америке печатают учебники) в её русском и варианте. Отличия ничтожны.Изображение
Высказывайте замечания. Я свои уже высказал выше.
ПэЩербинин:А вот те пожелания, которые мы не сможем учесть, и лягут в основу рекомендация.
Не понял.

Добавлено спустя 2 часа 56 минут 57 секунд:
ПС: Следует оговорить узус некоторых дополнительных лигатур. По умолчанию они заменяют во всех случаях соответные морфемы. Но это также могут быть и неизменяемые части морфем.

"на"
-- часть морфем "наи" и "над", если отдельные лигатуры для этих морфем не вводятся
-- во всех склоняемых формах "нас" и "наш"
-- окончания Им. падежа (обсуждается) -- "она, Окна"

"ни"
-- часть суффиксов "ник, ниц, нич", если отдельные лигатуры для этих суффиксов не вводятся
-- часть корня в "никнуть, ниц, навзнич" (обсуждается)
-- в местоимениях "ним, них,,,"
-- окончания Им. падежа (обсуждается) -- "кони"

"но"
-- окончания Им. падежа и наречий -- "оно, окно", "давно"
ИГНОР: ValerijS
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин »

Я прошу прощения, на пару дней исчезаю.

Всех дам поздравляю с праздником!

ПэЩербинин
Я извиняюсь.
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение лёлик »

БУКВОЛЮБ, изменить-улучшить русскую азбуку - моя давняя мечта. Уже поэтому спасибо за тему.
Но вы говорите сразу так много, так длинно, и употребяете столько нерусских слов... что мне кажется, русскую азбуку в который раз подстраивают под себя деловитые латиняне. СамО построение ваших фраз...
Ищи чести у того, у кого её много
Фантазёр
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 900
Зарегистрирован: 23.11.2008
Образование: высшее техническое
Откуда: Санкт-Петербург
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение Фантазёр »

лёлик, имеется на форуме и альтернативное предложение, не столь, правда, радикальное, как предлагается БУКВОЛЮБОМ. Ознакомьтесь с моими выступлениями по этой теме, начиная с 24 февраля и обязательно загляните в имеющуюся там ссылочку "ЗДЕСЬ".
Если Вас это заинтересует, то можем продолжить обсуждение, но желательно в моей теме.
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин »

Здравствуйте!

Я ещё раз, можно сказать с пристрастием, изучил написанное выше, и получил такой список.

Замечания к прописям:
1. Сложность написания отдельных букв с учётом частоты их использования не соответствует неким критериям оптимальности.
• слишком сложные: о а и н т с р в л к п м.
• неоправданно просты: г, э.
2. Написания букв с, т, ж, щ, л, м, я сложны.
3. Буквы б ё й требуют отрыва пера.
4. С учётом правил соединения букв на письме трудно распознавать (выделять отдельные) буквы в парах ищ, иш, ши, шь…
5. Соединение букв в письме неудобно для пар {о в ф ь ъ э ю} + {л м я}.
6. Трудно различать буквы н↔и↔п↔н, е↔с, т↔ш, а↔о.
7. Не нравятся буквы: Щщ, Бб, Рр, У, Йй, ъ, Цц.

Замечания к печатным шрифтам:
11. Не нравятся Бб, Дд, Ё, Йй, Э, Жж, Йй, Рр, Шш, Щщ, Ыы, У.
12. Трудно различать буквы л↔п, н↔и, э↔з.
13. Не вписываются в матрицу: Ф.
14. Типичная опечатка в компьютерных текстах – сью→сыо, тью→тыо…

Замечания к составу:
21. Целесообразно добавить иероглифы (наверное, правильно называть их кандидатами в буквы, или предлагаю покороче – символами) для обозначения: ль, нн, пр, ск (иногда?), сл (иногда?), ст, ств,стр, сть, тв, тр, ть, чт, что, …

Вопросы к пункту 21.
Символы должны заменять буквосочетания, или части слов (например суффиксы, приставки, …), или звукосочетания?
«Иногда» – оставляется на выбор автора текста, или должны быть определены точные правила использования символа?
Как будут вводиться символы для вложенных сочетаний, например, для ств, стр, сть, если перед этим мы введём символы ст, тв, ть? Или порядок их введения будет другим?

И сейчас для меня главный вопрос. Как мы будем определять, к чему именно относится замечание: к АЗБУКЕ, или к ШРИФТУ?
Не знаю, есть ли формальное определение азбуки русского языка, но я воспринимаю её как набор букв, служащий определённой задаче – насколько возможно, точно и полно записать сказанное. При этом, должны использоваться и знаки препинания, и знаки разметки текста, но это уже не буквы, т. е. они не входят в азбуку.
Поскольку к разным шрифтам имеются разные списки замечаний, то предлагаю считать, что замечание относится действительно к азбуке, если оно присутствует в списке замечаний к ЛЮБОМУ известному шрифту.
На мой взгляд, выявление такого факта будет важным аргументом в определении категории замечания.
Я извиняюсь.
Аватара пользователя
Автор темы
БУКВОЛЮБ
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 81
Зарегистрирован: 21.03.2008
Откуда: Москва
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение БУКВОЛЮБ »

Доброе время!
ПэЩербинин:Замечания к печатным шрифтам:11. Не нравятся Бб, Дд, Ё, Йй, Э, Жж, Йй, Рр, Шш, Щщ, Ыы, У.
Шрифт -- уже печатный по сути: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%F0%E8%F4%F2
Добавление: Лл, Ф, ъ, Юю, Я
И необходимо оговаривать к какому виду шрифтов (гротеску/литературе) и даже порой к каким шрифтам в пределах вида могут относиться замечания. Нп. претензии к "л" есть в Arial-е, но нет в "Академической" (сравните!).
ПэЩербинин:правильно называть их кандидатами в буквы, или предлагаю покороче – символами
Символ -- это общее понятие (запятая -- тоже символ). А символы с конкретным значением -- это лигатура (некоторые из предложенных мною "лигатур" слишком упрощены и мало похожи на входящие в неё буквы, но по сути они лигатуры) и граммалог/логограмма.
ПэЩербинин:для обозначения: ль, нн, пр, ск (иногда?), сл (иногда?), ст, ств,стр, сть, тв, тр, ть, чт, что, …
"тв, стр, чт" малоцелесообразны при наличии соответно "ств, ст, что"
ПэЩербинин:Символы должны заменять буквосочетания, или части слов (например суффиксы, приставки, …), или звукосочетания?
Лигатуры заменяют буквосочетания; логограммы -- морфемы (предлоги, приставки, суффиксы,,,); граммалоги -- целые слова (или даже сочетания слов).
Строгой границы между логограммой и граммалогом нет, бо морфема может совпадать с отдельным словом (что), а может не совпадать (ничтожество). Поэтому в дальнейшем проще для обозначения морфемного символа ограничиться термином "логограмма".
Что такое, по-вашему, "звукосочетания" ?
ПэЩербинин:«Иногда» – оставляется на выбор автора текста, или должны быть определены точные правила использования символа?
Общее правило: лигатуры и логограммы никогда не пишутся на стыке морфем.
Возможное частное правило: логограммы "на, не, ни, но", переходя в статус лигатур, пишутся в составе некоторых других морфем/ слов (над, нет, -ник-/ давно).
Всё остальное -- на усмотрение автора. Лишь бы была своя система при замене.
ПэЩербинин:Как будут вводиться символы для вложенных сочетаний, например, для ств, стр, сть, если перед этим мы введём символы ст, тв, ть?
Не понял вопрос. Какой ввод подвидится? Ручной набор или автозамена в готовом тексте? Если автозамена, то "ств, сть, стр" должны "автозаменяться" раньше.
ПэЩербинин:Как мы будем определять, к чему именно относится замечание: к АЗБУКЕ, или к ШРИФТУ?
Азбука определяется составом букв по их "названиям" (и, возможно, постоянных лигатур и логограмм) и общей формой сответных им графем. Нп. замечание про "Юю" относится к азбуке, т. е. к любому известному шрифту
Шрифт определяется частными случаями оформления графем. Нп. замечание про "Лл (Ʌʌ)" относится к конкретным шрифтам.
ИГНОР: ValerijS
ПэЩербинин
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 351
Зарегистрирован: 19.01.2012
Образование: высшее техническое
Откуда: Владивосток
 Re: Проект улучшенной русской азбуки

Сообщение ПэЩербинин »

Уважаемый БУКВОЛЮБ!

Ваша тема называется ПРОЕКТ УЛУЧШЕННОЙ РУССКОЙ АЗБУКИ. Я постоянно пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что часть Ваших замечаний относится не к русской азбуке, а к нерусским шрифтам, в том смысле, что изготовлено не в России. Собственно даже неважно, где они сделаны. Позже я готов поговорить о том, кем, с использование каких технологий и на основании чего (потребностей, ГОСТов, норм, …) в эти шрифты добавлялись буквы кириллицы. Обратите внимание, что у Вас, флагманского эстета в нашем обсуждении, претензии именно к этим буквам. Эти буквы реализованы так не из вредности, я в этом убеждён, а просто на них, как на чудные букашки, смотрел художник-иностранец и пытался реализовать своё видение этих букв, сохраняя общий стиль всего алфавита.

В конце концов, возьмите шрифт Terminal. И найдите в нём хотя бы одну латинскую, арабскую, русскую, какую угодно букву или цифру, к которой нельзя предъявить претензии. Следуя Вашей логике, это повод для пересмотра всех «азбук» мира?

Вы не высказались о моём предложении, а оно на мой взгляд, должно служить критерием отбора замечаний именно к русской азбуке.
считать, что замечание относится действительно к азбуке, если оно присутствует в списке замечаний к ЛЮБОМУ известному шрифту
Следующее, в чём я попытаюсь Вас убедить, так это в том, что пропись это тоже шрифт. Но, это будет позже. Внимательно прочитайте текст, на который Вы дали ссылку по определению понятия "шрифт".

Изменяем пункт (обратите внимание на состав!)

11. Не нравятся Бб, Дд, Ё, Йй, Э, Жж, Йй, Рр, Шш, Щщ, Ыы, У, Лл, Ф, ъ, Юю, Я.
БУКВОЛЮБ:Символ -- это общее понятие …
В подписываемых документах пишут так (в дальнейшем, называемые Сторонами). Давайте нигде в этом обсуждении не использовать слово «символ» иначе, как для сокращённой записи словосочетания «кандидат в буквы».

Изменяем пункт

21. Целесообразно добавить символы для обозначения: ль, нн, пр, ск (иногда?), сл (иногда?), ст, ств, сть, тр, ть, что

Уточняю первый и второй вопросы к п. 21. Для этого ввожу следующее обозначение: {1} - это символ, которым мы заменим буквосочетание «что». Вы понимаете, что у меня сейчас нет возможности вставлять Ваши символы, а я надеюсь, что Вы с лёгкостью примете это обозначение.
Фрагмент фразы «что с мачтой» должен быть записан так «{1} с ма{1}й». А вот как он должен быть прочитан? Как «[што] с ма[што]й» или как «[чта] с ма[чта]й»?

Уточняю третий вопрос к п. 21. Для этого, вожу обозначения:
{2} символ, которым мы заменим буквосочетание «ст»
{3} символ, которым мы заменим буквосочетание «ств»
Или символом {3} мы заменим буквосочетание «{2}в»?

Читаю
БУКВОЛЮБ:замечание про "Лл (Ʌʌ)" относится к конкретным шрифтам
и пытаюсь понять, так мы оставляем «л↔п» в п.12 или нет? Ответа не нахожу!

Я так понимаю, что дошкольник, который начинает складывать первые слова из квадратиков должен абсолютно точно представлять смысл фразы:
БУКВОЛЮБ:Общее правило: лигатуры и логограммы никогда не пишутся на стыке морфем.
Он все эти понятия должен усвоить ещё до того, как возьмёт первую букву из набора? Или символы будут изучаться в рамках высшего образования?
Я извиняюсь.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Образы букв Азбуки
    ValeryElf » » в форуме Графика
    38 Ответы
    16828 Просмотры
    Последнее сообщение Рязанцев
  • Руководитель проект(ов)?(ами)
    Morray » » в форуме Культура речи
    3 Ответы
    3951 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • Пожалуйста помогите! (Проект интерьера)
    ario1983 » » в форуме Помощь знатоков
    30 Ответы
    2768 Просмотры
    Последнее сообщение Yelquin
  • Русская национальная система перевода с русского языка на иностранные (проект)
    Valeriaan » » в форуме Глас народа
    1 Ответы
    5823 Просмотры
    Последнее сообщение globus
  • 12 Ответы
    4062 Просмотры
    Последнее сообщение Анатоль