Так все-таки: "в Украину" или "на Украину"? ⇐ Грамматика

[самый главный енот]

Олег, не обижайтесь, что ж, уже и позубоскалить немножко нельзя, если представляется возможность

[Sorciere]

Относительно ни замечание справедливое, правда, это у меня опечатка по невнимательности, а не намеренная ошибка

У меня нет оснований сомневаться в Вашей грамотности, однако...
"Название тут ни при чём".

[Марго]

Равно, как мы "терпим", что нашу страну называют "Раша".

Не просто терпим, а активно это "обзывание" поддерживаем. Вспомните хотя бы зубоскальный ТВ-проект "Наша Раша" и обилие его рекламы в СМИ и в том же метро.

[Sorciere]

Равно, как мы "терпим", что нашу страну называют "Раша".

Не просто терпим, а активно это "обзывание" поддерживаем. Вспомните хотя бы зубоскальный ТВ-проект "Наша Раша" и обилие его рекламы в СМИ и в том же метро.

Вы совершенно правы! Потому я и написала это слово в кавычках. И это правильно! Не "бороться" же, тем более, не обижаться! Нормальной стране не надо самоутверждаться в таких пустяках и навязывать свою грамматику другим.

[Олег08]

Вы совершенно правы!

Странное словосочетание, которое и я часто применяю.
Но, быть "совершенно правым" невозможно. Истина бесконечно сложна и неуловима, и все что мы знаем о ней только лишь какое-то к ней "приближение".
О "Нашей Раше" судить не могу, бо живу на окраине.
Что касается Украины, то совершенно (ну вот, сам попался) права Sorciere утверждая что правильно уважать прошлое, то что было до нас. Если века два говорили "на Украине", то этого достаточно для того чтобы еще века два говорить точно так же.
Но это только один фактор, правда, важнейший. А их множество.
Украина желает чтобы мы говорили по ее требованию "в Украине"? Это для нее важно? Пожалуйста! Для России, может быть, важен Черноморский флот, газотранспортные сети, лояльность со стороны Украины и т.д.
Можно произвести обмен, чтобы каждый получил то, что важно для него.
Выводы: Украине, действительно, надо еще раз подумать так ли важно, как ее называют в России.
Россиянам не следовало бы отказываться от "на Украине" просто так, коль за это можно получить что-либо полезное для себя.
Как организовать этот торговый процесс -- это уже отдельный вопрос.

[Pearl]

Мы языком не торгуем.

[Олег08]

Бросьте, Pearl, в этом мире торгуют всем. И лучшие торговцы как раз те, что торгуя, уверяют что они просто делают благородное дело. Так что если бы пришлось продавать словосочетание "на Украине" украинцам, у Вас это получилось бы лучше чем у меня.

[Андрей_]

Не буду цитировать высказывания, т.к. разные страницы, а перенос лично меня напрягает.
Почитал я по теме, прошерстил правила, посмотрел учебники, заглянул в энциклопедию и даже пообщался с филологом.
Предлоги "В" и "НА" являются пространственными, как и "ОКОЛО", "СРЕДИ", "ПЕРЕД" с той лишь разницей, что один несет в себе объемный смысл, а другой поверхностный.
В жизни надо использовать оба предлога, т.к. оба они правильны.
Эти предлоги используются с одним и тем же словом и в обоих случаях их использование считается правильным.
"На голове" - "В голове", "На танке" - "В танке", "На -носу" - "В носу" .......

Мы говорим: "В театре им.... на малой сцене состоится..."
Т.е. мы никогда не скажем, что на театре, и в малой сцене.
Это пример ярко показывает назначение этих предлогов.

Или другой пример.
1, В Москве живет более 10 млн. человек.
2, На Москву выпал обильный снег.

Мы не можем сказать, что на Москве живет 10 млн. человек, и что в Москву выпал обильный снег, хотя по идее он реально выпал и лежит в городе. -))), однако он все же выпал НА, хотя и лежит В.

В примерах выше мы видим, что если суть предложения подразумевает события, действия и т.п. внутри чего-то, то должен использоваться предлог "В", а если эти же события действуют на что-то, то предлог "на".

Аналогично и в нашем вопросе.
Говороя о событиях В стране, надо использовать предлог "В", при этом совсем не важно какая страна имеется ввиду.
Примеры
1, В стране состоялись выборы.
2, На страну надвигается теплый циклон.
Замените в предложениях выше, второе слово, на название любого государства или города, и получите грамотное предложение.

Теперь по поводу Крыма и Аляски.
Прозвучал вопрос, почему мы говорим "В Крыму" и "На Аляске"?
Да ответ тот же самый. Все зависит от того, что мы подразумеваем.
Говоря: "на Аляске", мы имеем ввиду территорию, как часть континента. А ведь мы можем говорить и так и так:
"В США, на Аляске, произошло извержение вулкана."
"В США, в штате Аляска, произошло извержение вулкана."

С Крымом ситуация аналогичная.
Подразумевая территорию, мы говорим: "На крымском полуострове", а говоря о Крыме как об административной единице, мы говорим: "В Крыму".

Пример:
1, "Прошедшие в Крыму выборы признаны состоявшимися".
2, "На Крым выпала месячная норма осадков".
Попробуйте в первом случае предлог "В" заменить на "НА", а во втором наоборот.

Да, я тоже до конца дней буду говорить "на Украину"

Оба предлога надо использовать.

[Dimon]

Кстати, а Таллин и Алма-Ата сейчас пишутся россиянами "по-старому"?

[Pearl]

Олег, почему Вы такого высокого мнения обо мне, как о маркетологе? Это лестно, но у меня другая профессия.

Добавлено спустя 2 минуты 41 секунду:
Кстати, Андрей, актеры любят говаривать: "Служил на театре...".

[Марго]

Dimon, посмотрите здесь:

http://www.gzt.ru/addition/274176.html

[Dimon]

Спасибо!
А вообще в российскую эпоху "подправляли" географический атлас (помимо переименований)?

[Sorciere]

Не буду цитировать высказывания, т.к. разные страницы, а перенос лично меня напрягает.
Почитал я по теме, прошерстил правила, посмотрел учебники, заглянул в энциклопедию и даже пообщался с филологом.

Просвещение чрезвычайно похвально. Однако Вы не только не пожелали цитировать, но и пренебрегли чтением содержания чужих высказываний, иначе Вы не ломились бы в широко распахнутые ворота.

Да, я тоже до конца дней буду говорить "на Украину"

Оба предлога надо использовать.

Это приказ? Не стану исполнять, мой генерал!
Не чувствуется, что Вы усвоили тот урок, который пытались преподать нам. А там как раз разъясняется, что эти предлоги имеют различные области применения.

[Олег08]

Олег, почему Вы такого высокого мнения обо мне, как о маркетологе? Это лестно, но у меня другая профессия.

Я высокого мнения о Вас во всех возможных (только положительных) смыслах!

Почитал я по теме, прошерстил правила, посмотрел учебники, заглянул в энциклопедию и даже пообщался с филологом.

Андрей, исследование Ваше очень достойное и выводы правильные.
Замечу что в принципе, в идее элементарной, это было достаточно понятно после слов Pearl про "Украину" -- "окраину", потому-что окраина не имеет площади, а Украина -- имеет.
По-моему, в ваших примерах есть ошибка. Аляска -- это Аляска, а штат Аляска -- это штат. Отсюда и разница в том что "на", а что "в".

Sorciere писал(а):
Да, я тоже до конца дней буду говорить "на Украину"

Оба предлога надо использовать.

Вы ошибочно пришли к такому выводу, особенно неправильно в Ваших словах слово "надо".
Я, как и Sorciere, до конца дней буду говорить "на Украину"

[Sorciere]

Dimon, посмотрите здесь:

http://www.gzt.ru/addition/274176.html

Спасибо, Марго! Слава Богу, наши правители не стали ломать родной язык в угоду иным странам.
Однако кивок политкорректности всё-таки есть:
"Разрешить при подписании международных договоров и других документов учитывать при необходимости пожелания контрагентов по написанию упомянутых названий."

Лукашенко уже требовал именовать его страну "Беларусь".

[Саид]

Слава Богу, наши правители не стали ломать родной язык в угоду иным странам.

Несколько неосторожное заявление ;). Сам Президент (уже другой, правда) при случае вместо использования утверждённого помянутым Распоряжением названия страны "Республика Белоруссия" не чурается почему-то и официального её русскоязычного названия "Республика Беларусь". См., например, один из подписанных Президентом документов от 17 ноября 2009 года.

[vadim_i_z]

Андрей_, дело в том, что в подобной дискуссии я участвовал еще в 1995 году. С тех пор новых аргументов не появилось.

Почитал три страницы обсуждений. Что ж, я был прав - те же аргументы, что и пятнадцать лет назад, почти ничего нового.
В правилах ЖЖ-сообщества Пишу правильно специально оговорено: Вопросы о политизированных постсоветских переименованиях (на Украине/в Украине, Белоруссия/Беларусь, Киргизия/Кыргызстан, Таллин/Таллинн, Алма-Ата/Алматы и т. д.) считаются провокационными и караются баном. Ибо всё равно получается безрезультатный замкнутый цикл.

[самый главный енот]

condico !

[Sorciere]

Почитал три страницы обсуждений. Что ж, я был прав - те же аргументы, что и пятнадцать лет назад, почти ничего нового.

И всё-таки Вы не были правы, прежде всего потому, что тогда же не дали ссылку на то прежнее обсуждение, а потому ваши слова звучали несколько высокомерно: "мы обсудили, и вам нечего делать". Разумеется, новых аргументов никто привести не мог, потому что им неоткуда взяться. Но новые граждане, возможно, получили ответы на свои вопросы.
А уж ЖЖ... Как насчёт своего устава и чужого монастыря?

[Dimon]

vadim_i_z, вы не совсем точно уловили суть вопроса. Вопрос был не в том, как следует правильно писать, а почему правила русского языка напрямую зависят от политической коньюнктуры. И насколько это явление распространено (уже с моим копирайтом).

[Олег08]

Действительно, vadim_i_z, надо было сразу уместным образом дать ссылку на то обсуждение. Хотел сразу посоветовать, да промешкал.
Кстати, Андрей_, не так уж неправ, говоря что оба предлога надо использовать, если он имеет ввиду такие, например, варианты как "выстрелить в Украину" (прости Господи, я люблю Украину, просто ничего другого на ум не приходит).
Может мы немного друг друга не поняли?

[Андрей_]

Кстати, Андрей_, не так уж неправ, говоря что оба предлога надо использовать, если он имеет ввиду такие, например, варианты как "выстрелить в Украину"

А Вы думаете, если слово "Украина" заменить на слово "Россия", то это будет звучать правильно?
Или Вы хотите сказать, что "выстрелить на Украину" и "выстрелить на Россию" звучит грамотно?
Здесь правильнее будет использовать другой предлог - "ПО".
"Выстрелить по Украине" и "выстрелить по России"

[Олег08]

Андрей_, печально что Вы не можете понять, что я хотел сказать своими словами. Надеюсь, это не хроническое.
Нельзя сказать "выстрелить на Россию", нельзя сказать "выстрелить на Украину". Можно сказать "выстрелить в Украину", "выстрелить в Россию". Можно сказать "выстрелить по Украине", "выстрелить по России". (Разумеется, нельзя в действительности стрелять "в" и "по" этим странам. Кто так поступает -- тот негодяй, которому нет оправдания)
Однако если языковеды, или только посетители этого форума, например, решат что для поддержания "особости" применения предлогов в отношение Украины, следует исключить во всех возможных случаях предлог "в", а пользоваться другим подходящим ситуации (в нашем случае предлогом "по"), я пойму оправданность такого решения и буду следовать ему. То есть "в Украину" нельзя будет выстрелить даже негодяю, а только "по Украине". В то же время в отношении России в даных обстаятельствах можно будет применять и предлог "в", и предлог "по".
Такова моя точка зрения.

[Sorciere]

Андрей_, печально что Вы не можете понять, что я хотел сказать своими словами. Надеюсь, это не хроническое.
Нельзя сказать "выстрелить на Россию", нельзя сказать "выстрелить на Украину". Можно сказать "выстрелить в Украину", "выстрелить в Россию".
......................................................
Однако если языковеды, или только посетители этого форума, например, решат что для поддержания "особости" применения предлогов в отношение Украины, следует исключить во всех возможных случаях предлог "в", а пользоваться другим подходящим ситуации (в нашем случае предлогом "по")
,................. .....................................
В то же время в отношении России в даных обстоятельствах можно будет применять и предлог "в", и предлог "по".
Такова моя точка зрения.

Олег, на мой взгляд, всё, что Вы сейчас написали, от лукавого.
Ясно же, что автор темы, хотя и не написал явно, но имел в виду употребление предлога единственно в конструкциях типа <поехать> на или в Украину.
И среди посетителей этого форума, и, тем более, среди языковедов не найдётся чудаков, которые не скажут, например, "проехаться по Украине", или "пролететь на самолёте над Украиной", а будут утверждать, что в этих случаях следует непременно использовать лишь один из предлогов на или в.

[Олег08]

И среди посетителей этого форума, и, тем более, среди языковедов не найдётся чудаков, которые не скажут, например, "проехаться по Украине", или "пролететь на самолёте над Украиной", а будут утверждать, что в этих случаях следует непременно использовать лишь один из предлогов на или в.

А что. кто-то так ставил вопрос? Кто он?