Отглагольные существительные ⇐ Русский как иностранный (Russian language for foreigners)

[daslex]

Я не против, но кто я? Могу предложить ещё вариант "шерст". Они заняты шерстом.

Отправлено спустя 6 минут 49 секунд:
Они рассуждают об отглагольном литературном. В таком ключе я не могу предложить "шерст".

У Даля встречается слово "шерстинье", только что оно у него значит, трудно точно сказать.

[Джонни]

Шерстить = прочёсывать шерсть.

[Франсуа]

что оно у него значит, трудно точно сказать.

Почему? У него же написано: слово областное (западное), означает все как есть волосы на животном или на человеке. Вообще это доказывает, что отглаголить существительное действительно можно от любого глагола, но от некоторых глаголов это слишком хлопотно, а получающийся результат того не стоит. Те три глагола я подкинул не просто так: они мне кажутся интересными в этом смысле. Почему РЯ до сих пор не завёл себе отглагольного от выглядеть? Потому что в отношении компактности даже гачевский украинизм выгляд, не говоря уж о выгляденье, не может тягаться с видом. Невзлюблению в отношении понятности далеко до антагонизма, а в отношении звучания получается сильно близко к тому, как Сова в заходеровском «Винни-Пухе» переврала «поздравляю».

Это здесь. Скрываю потому, что у Совы получилось похоже на мат))

И Сова начала писать… Вот что она написала:
«Про зря вля бля сдине мраш деня про зря бля бля вля!»
Пух с восхищением посмотрел на эту надпись.
— Я тут написала: «Поздравляю с днём рождения», — небрежно заметила Сова.
— Вот это надпись так надпись! — с уважением сказал Винни-Пух.
— Ну, если уж всё тебе сказать, тут написано полностью так: «Поздравляю с днём рождения, желаю всего-всего хорошего. Твой Пух».

А вот отглагольное от елозить я бы сам, пожалуй, мог употребить — например, чтобы слегка спародировать кого-то, употребившего это слово. Только это отглагольное у меня, думаю, было бы елозня́.

[daslex]

Вы опять отталкиваетесь от русского литературного, не от русского. Русский как раз обзавёлся этими словами, потому что, как минимум, я их не только надумал, но и повторил за кем-то.

[Франсуа]

Что?! Вы где-то слышали — именно слышали — слова «выгляденье» и «невзлюбленье»?!

[daslex]

Почему обязательно слышал? Сначала смоделировал и написал сюда, потом увидел, что они кем-то уже ранее были написаны в книгах. А уж в чатах точно неоднократно независимо от пользователей в разное время могли периодически проскакивать.

Отправлено спустя 5 минут 5 секунд:
В гугле "выглядение" не такое прям редкое слово, не одну страницу находит.

Отправлено спустя 1 минуту 43 секунды:
Например, трудно сходу понять "вид кретином", а "выглядение кретином" будет понято быстро.

[Ваше благородие]

"За сбычу мечт!"

[Франсуа]

Например, трудно сходу понять "вид кретином"

Ещё бы не трудно: грамотные люди говорят и пишут «кретинский вид» А в гугле, как я здесь уже писал, можно найти очень много дряни.

daslex, похоже, для вас «русский литературный» — это обыкновенное владение русским языком, а ваш «язык людей» — это язык той части российского населения, которая вынуждена матом именно не ругаться, а говорить, потому что больше говорить ей в общем-то почти нечем: их русский язык — как иностранный на уровне А1. Той части, которая, например, из-за незнания слова «щенок» вынуждена изобретать слово «собачонок» (сталкивался), а по причине незнания элементарного «вид» ей приходится конструировать «выглядение».

И не надо мне писать, что у меня, в сущности, та же позиция в этом отношении: «кому не нравится мой язык, тот может идти лесом» — у меня это всё-таки не потому, что я другого языка не знаю.

[daslex]

Опять литературим.

Отправлено спустя 5 минут 9 секунд:
Мат — часть языка, но я его не подразумевал.

Отправлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Я скорректирую своё обозначение "не матерный язык людей".

Отправлено спустя 9 минут 40 секунд:
Для не матерного русского языка людей слово "собачонок" — нормальное, естественное.

Отправлено спустя 14 минут 9 секунд:
И да, мне почему-то кажется, что грамотные люди не говорят и не пишут "у меня кретинский вид", ведь даже мой, достаточно плохой, слух это режет, а говорят и пишут "я выгляжу кретином", "я похож на кретина", "мой внешний вид".

[Франсуа]

Опять литературим.

Опять: вы хоть об стенку убейтесь, а я литературю и буду литературить! Вы этого всё ещё не поняли? Ну, может, когда-нибудь поймёте.

Для не матерного русского языка людей слово "собачонок" — нормальное, естественное.

Нет. Не знать обычного слова и быть вынужденным сочинять для него полный синоним есть безграмотность. Да-да: это она и есть.

И да, мне почему-то кажется, что грамотные люди не говорят и не пишут "у меня кретинский вид", ведь даже мой, достаточно плохой, слух это режет

Потому и режет, что плохой Если кроме шуток, то у вас плохо не столько со слухом, сколько с ЧЯ (чувством языка).

[Завада]

А на фига нужно такое слово?

Спросите у тех, кто его употребляет.
Кстати, у слова разброс есть и проф. значение — диапазон, границы чего-л.

Слово вигляд есть в мове. Не могла последняя влиять на Гачева?

Не знаю. а в белорусском языке есть выгляд.

[daslex]

Франсуа, я не против чтобы Вы литературили. Я против того, чтобы кто-то заявлял, что в русском языке чего-то нет, потому что грамотные люди решили выкинуть в помойку это что-то существующее как недостойного урода.

Я не просто так спросил, какой язык интересует автора. Переключаться в обычный холивар — это грамотно, это неграмотно — без достаточных на то оснований, думаю, в этой теме плохо. А Вы раз за разом щёлкаете перемычку.

Есть норма языка, есть обученные люди. А есть модель языка. Не знаю, как в нормах, а в модели языка тот же собачонок ничем не хуже бельчонка, зайчонка, тигрёнка, леопардёнка. Русский язык — это прежде всего модель и люди её потребляющие, а уже потом нормы и обученность, не наоборот.

[Франсуа]

Спросите у тех, кто его употребляет.

Ну, наверное, они просто не знают, что можно выразиться короче и яснее

Кстати, у слова разброс есть и проф. значение — диапазон, границы чего-л.

Я об этом здесь писал. Диапазон, да, — причём от одного чего-л. до другого в этом диапазоне довольно далеко. Т. е. по обширной площади разбросано сравнительно небольшое количество чего-то там. Не так разве?

в белорусском языке есть выгляд.

А, тогда про Гачева понятно.

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:

Я против того, чтобы кто-то заявлял, что в русском языке чего-то нет, потому что грамотные люди решили выкинуть в помойку это что-то существующее как недостойного урода.

Глупость написали.

Переключаться в обычный холивар — это грамотно, это неграмотно — без достаточных на то оснований, думаю, в этой теме плохо.

Более чем достаточные на то основания есть. Но я уже думаю, что никаких объяснений вы всё равно не поймёте, поэтому мне не стоит на них тратить время.

[daslex]

Глупость написали

Почему же глупость? Если я буду работать в журнале и решу написать "выгляд", меня или заставят исправить или мне исправят, т. е. выкинут слово в помойку, и сообщат мне о безграмотности. Не обязательно выдумывать, можно использовать и "ложить" — тот же эффект. И Вы пишете, что русский язык не обзавёлся словами, когда в русском языке оговариваемые слова не только есть, но и используются.

[Завада]

Диапазон, да, — причём от одного чего-л. до другого в этом диапазоне довольно далеко.

Далеко не всегда.

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100

https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100

[daslex]

Кривые одноразовые

И это Вы так пишете про слова, образуемые из модели языка, не кто-то другой. Всё равно, что уродами называете.

[daslex]

Не знать обычного слова и быть вынужденным сочинять для него полный синоним есть безграмотность

Как знать.

Более чем достаточные на то основания есть

Сначала поясните автору темы этот момент, а не создавайте кашу. Если автору интересен язык людей — пишем о языке людей, если интересны нормы — пишем о нормах, если интересно, как будет грамотно, — пишем о грамотности. И пишем так, чтобы ему было понятно, что из чего что, а не так, чтобы всё в один котёл.

[Франсуа]

не создавайте кашу.

Кто бы писал!
А слово собачонок, конечно, есть: это генетив плюраля. Есть собачонки, нет собачонок...

[daslex]

Есть ли глаголы от которых нельзя образовать таких существительных?

Вас интересует литературный язык или язык людей?

Людей конечно

Я пишу про речь людей, потому что автор ответил, что его интересует язык людей. Это сложно понять? Он не ставил вопрос о том, как грамотно писать. А Вы начали писать про нормы, про тексты вместо фраз и слов, и переводите тему в "как грамотно писать и как грамотно говорить". Именно Вы, Франсуа, кашу и создаёте. Если бы поясняли, что люди так действительно говорят, но это в бытовых разговорах, а люди с образованием так не говорят и то то то, а потом давали знать, что грамотным считается вот так-то, то каши бы не получилось. Русский язык автору темы не родной. Запутать товарища мы можем моментально.

[Франсуа]

его интересует язык людей.

Люди бывают разные. Некоторыми и интересоваться не стоит, и учить их язык неразумно.
И они вам, daslex, не скажут спасибо за то, что вы за них и за их, с позволения сказать, язык взахлёб заступаетесь

[daslex]

Никто и не говорит, что надо учить.
Нужно ждать ответа автора и там смотреть, куда двигать тему.
Пока на три страницы ответ такой:
1. Глаголов, от которых нельзя образовать существительных, в русском языке нет. Но не каждое существительное будет вписываться в принятые лингвистами нормы.
2. Разницы в значении и употреблении может и не быть, а может быть тонкая семантическая (тут сложно ответить, можно встречать очень разные случаи и разбирать конкретные), ещё может быть, что что-то целенаправленно говорится с издёвкой над языком, а ещё может быть, что-то просто получается у человека как-то сказать. Я так однажды на эмоциях слово "заганивать" выронил, не зная, что оно существует, слово "гонять" не подходило. Иногда надо быстро говорить (образуются бессуфиксные варианты), а иногда просто не задумываясь человек по аналогии суффиксные образования использует, если что-то быстрее вспомнит или придумает.
3. В русском языке этими словами тоже злоупотребляют. Вряд ли найдётся в России хоть один, кто говорит строго на чистом литературном.
4. Не мало решает благозвучность. Человеку может казаться, что он говорит красивое слово, но слово не обязательно грамотно образовано.
5. Проблемы со словообразованием встречаются и у носителей языка. Я как-то даже тему создавал, похожую на эту: А Вы испытываете проблемы словообразований?
6. Часто слова и фразы не выбираются дальше своей территории. Как, например, "разброска" в виде сленга. Или как тюремный жаргон. И т. п.


Надеюсь, ничего не забыл.

[Франсуа]

Нужно ждать ответа автора и там смотреть, куда двигать тему.

Нужно. Я сначала его ждал, но похоже, автор тему вбросил, а сам слинял.

[daslex]

Вполне возможно.

Пользуясь случаем, вернусь к нашим собакам. Знаете, я ведь (как и, подозреваю, огромное число людей) не смогу согласиться, что в современном русском языке собачонок не может означать щенка. Могу согласиться, что пока ещё не обозначает. Сейчас я подразумеваю не разговорный уровень.

Согласно моим убеждениям язык под влиянием поколений коррозирует. Поинтересовавшись, почему дитя собак щенки, я для себя обнаружил, что слова собака, пёс и щенок однокоренные. Упразднение буквы "пси" повлияло на произношение. С буквой понятно, что собачонок получается "псобачонком", что звучит довольно забавно и у меня, например, ассоциируется с чрезмерно упитанной или страдающей ожирением собакой небольшого размера (бочка-такса, бочка-чихуахуа), но никак не с щенками. Но мы давно не говорим эту "пси". Когда мы произносим "собачонок", мы теперь уже и слышим не так, как было в оригинале. Отсюда лично для меня напрашиваются выводы, что официальное появление у слова собачонок значения щенок — вопрос времени, что для немолодого поколения не может иметь значения щенок слово собачонок, но для молодого наоборот (для пса — псёнок, для собаки — собачонок). И дело не в том, что кто-то что-то выдумывает, потому что чего-то не знает (хотя и потому что не знает тоже, например, не знает, как было раньше), а в том, что сам действующий язык склоняет носителей использовать ранее невозможные значения.

[Завада]

для молодого наоборот (для пса — псёнок, для собаки — собачонок).

Да.



А как разговорное слово есть во многих словарях (приводит его и Зализняк).

[Франсуа]

как разговорное слово есть во многих словарях (приводит его и Зализняк).

Завада, а пример-то у него — из детской речи!
Ребёнку не грешно толком не знать родной язык. Эмоциональность восклицания к тому же. А взрослому, и не ради передачи зашкаливающих эмоций, а единственно по причине своего жалкого словаря...