Как прочитать? ⇐ Помощь знатоков

[daslex]

Ну у него стрелка на Ханга (чётотам). А какое надо было?

[Джонни]

Джонни, я не бывал в университетах, где русский преподают. А воспроизвести могу неправильно, а уж как звучат — вообще не знаю. Во избежание недопонимания я сделал так, а не иначе.

А просто прочесть с листа слабО?
Укъ, он и в Африке укъ.
= у.

Отправлено спустя 3 минуты 2 секунды:
А как звучат - поищи аудиозаписи. В прошлом весе/тысячелетии одну семью где-то у нас в Сибири нашли, что советской власти не знавала... Одним звучанием можно наслаждаться. Жаль и из них последнюю, Агафью. Но звук...

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Для погружения в контент - "Чёрный тополь", "Конь рыжий",.. Черкасова. Можно ауди (неплохая начитка). Но лучше - текст.

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:
Только грязи чересчур. Как в "Тихом Доне". Личные детские впечатления другие, но есть что-то из этого. В журнале "Уральский следопыт" тоже были публикации. И в "Комсомольской правде".

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:

А ещё этот непонятный символ похож на символ, напоминающий недочерченную восьмёрку с диакритом.

На вот этот символ (самый правый):
IMG_20201220_144825.jpg
как будто верх подстёрся.

И диакрит в виде петли.

Похожий символ можно увидеть справа, где слово похоже на "шарам".

Screenshot_2020-12-20-14-54-48-337_org.adblockplus.browser.jpg

"Шараму(т)".
Титл указывает на общепринятое сокращение.
Например, омега + т над нею = от.

Отправлено спустя 4 минуты 45 секунд:
Если Вас действительно это интересует, возьмите любое издание на чешском языке и читайте его вслух. Озвучивая 90 % слов, поймёте. После этого так же попробуйте читать не обработанную Киевскую псалтырь. Потом Новый завет не никонианского издания. Сами поразитесь, как легко читается и первое, и второе, и третье. После этого можете без опасений сдавать старославянский (правда, перед этим придётся полистать конспекты прилежных студенток по его грамматике - не учебник!).

[daslex]

Это меня интересует. Я хочу научиться это читать, но это другая тема.
А ещё меня интересует, как написанное слово будет читаться с у(кх), потому что я не знаю, как надо читать последний символ и эту потенциалтную у(кх).

Ханганукхё?

[Джонни]

Не знаю, что имеЛОСЬ в виду, но при увеличении картинки очевидно "Ханганотск": обратите внимание на "р" и "т" в других словах.

[daslex]

"р" как "р", "т" как "т".

[Джонни]

А как научиться "это" читать, уже всё сказано.
Когда в 80-е вдруг легально (население в это ещё не верило) стало можно на Пасху идти в церкви, я - в никонианскую - бордель, - староверческую (в Томске)... Полумрак, старушки с подозрением, но безропотно, но с осуждающими взглядами... Полчаса... На церковнославянском чтение... С заиканиями и перебивами, немузыкально...
- А вы понимаете?
- Нет.
Перевод на современный русский с объяснениями и комментариями с полчаса... Зауважали...
- А почто так заикается?
- Да батюшка помер. Должны нового прислать (тогда одно учебное для староверов было на весь Советский Союз). А это причётник... (могу спутать слово = ученик, подмастерье).
Немного чтения=пения.
И - просьба: "Дам паспорт в заклад - кто даст Ветхий Завет (его нужно читать после Нового)? Пусть даже никонианский, щепотников...
Нашлась добрая душа.

Отправлено спустя 4 минуты 41 секунду:
А как "это" читать...
Вряд ли Вы найдёте здесь специалистов. Даже среди преподавателей выразительного чтения. Сомневаюсь, что найдёте записи Агафьи и в и-нете. Нынешнему уху их и звуки и ритмы дики. (Мне - нравятся. И помогают в обучении.)

[Gapon]

Сударь одно место у вас заинтересовало: "тогда одно учебное для староверов было на весь Советский Союз".

А что, нынче лучше - больше стало? Понимаю, что Рогожская Застава может себе позволить содержать училища, но я - не о том.

Не боятся ли староверы, что вторая волна гонений начнётся на антагонистов кирилл-РПЦ, подобно анти-"сектантской"?

------------------
ежели запамятовали, у семьи Агафьи-отшельницы фамилиё было Лыковы. Их "рассекретили" геологи в 1978. Публичной персоной её сделал Песков, не тот, а тот, который "В мире животных" (усматриваю здесь черный юмор главреда газеты...).

[Джонни]

Гм. 300 лет опыта.
Мне они не нравятся светски. Но жилы у них их из титана.
Не боятся. И не знают. И не думают. Вспомните о самосожженцах поморья при Петре, о Лыковых (вспомнилась фамилия Агафьи).

Отправлено спустя 28 секунд:
Да. Нынче больше стало.

[Франсуа]

слово похоже на "шарам".

«Шарамур». Буква, похожая на недочерченную восьмёрку (ꙋ) — это старославянская буква оук, (что означает обучение, наука). Буква ꙋ читается как У под ударением, а Р там диакритическая (в виде надстрочного значка).

[Джонни]

Гм. Где Вы "р" нашли? Левее титла? Сравните этот знак с другими, где точно "р". Только сначала увеличьте изображение (можно в ворд вставить).

[daslex]

Вот что такое "отск" или "орск"? — это всё отдаёт русским языком и у меня почему-то ассоциируется с названиями городов (хотя почему "-отск" тоже — непонятно), вряд ли оригинал, который переводится как "Озеро «Белое»", должен звучать похожим на русскоязычное. Коли уж это Корея (Кореа), то как-то корейский язык напоминать и должно.

Дилетант я, и так вот мыслю, простите, если что не то обобщаю.

[Франсуа]

Вот что такое "отск" или "орск"? — это всё отдаёт русским языком

Карту и составлял русский человек. Возможно, он сам стилизовал иноязычное название, а может быть, оно уже бытовало среди его соотечественников и в такой форме.

вряд ли оригинал, который переводится как "Озеро «Белое»", должен звучать похожим на русскоязычное.

«Озеро Белое» — альтернативное название, а не перевод местного на русский. IMHO.

[daslex]

А Вы много знаете озёр, заканчивающихся на "-орск" или "-отск"?

Трудно представить такую стилизацию, какая-то странная.

[Gapon]

daslex, слово "ор/ур" - в древности толковалось как "вода", переводилось на РЯ как "река". (Ам-ур, Ур-ал)

У Нижневартовска (Тюменская обл.) лежит знаменитое нефтяное месторождение Самотлор, название с языка жившего когда-то там народа переводится как "гнилое озеро".

Пурпейское м\р (давш.назв.городу), Урайское ("Урайнефтегаз", ныне кусок ЛУКОЙЛА) и т.д.

Вот почему в саамских (б.лопари) назв. в Хибинах (безводное плато!) полно "ор"ов - не знаю. Хотя нашёл вот чего о поселке на севере Коми:

"Назван по ручью Воргашор, берущему начало недалеко от посёлка. По мнению Евгения Михайловича Поспелова, название происходит из коми языка и состоит из частей «ворга» (русло) и «шор» (пересыхающий ручей)[2]. По другой версии корень «ворга» означает оленью тропу, что даёт перевод названия «ручей оленьей тропы»[3]." (ВИКИ-погань)

[daslex]

Так это "ор/ур", а я пишу о сомнительности "ск".
Но поверить, что всё же "-ор...", а не "от..." мне проще — аргумент о водном объекте удачный.

Но и какое-нибудь "Ханганурк"/"Ханганюрк" или вообще "Ханга́нь-юрк" (написал по произношению, а то "Ханганьюрк" можно не так прочитать, дефис здесь для выраженности) тоже тогда подходит.

Отправлено спустя 16 минут 50 секунд:
К версии о фонетике, а не о стилизации аффиксом "-...ск":

Ханга́н[2][3] (кор. 한강, 漢江, Han-gang, Han'gang, буквально с корейского «река Хан»)

Ханган

Отправлено спустя 8 минут 41 секунду:

А. Н. Ланьков пишет, что название реки не имеет точного перевода, так как «за ним, скорее всего, скрывается некое древнее корейское слово, которое два тысячелетия назад передали иероглифом Хан (в те времена иероглиф этот, кстати, произносился иначе)»

[Франсуа]

А Вы много знаете озёр, заканчивающихся на "-орск" или "-отск"?

Возможно, одно теперь знаю

Трудно представить такую стилизацию, какая-то странная.

Это смотря что стилизуется.
Название озера, данное русскоязычными людьми, могло иметь полную форму «Ханганорское» и значение «около Ханганов (т. е. рек, имеющих в названии элемент "Ханган")».
А «р. Никанка» — это, возможно, река Намханган.

[daslex]

Если кому интересно, то по версии одного блогера сейчас это озеро называется "Удыль". На карте, название озера которой мы обсуждаем, юг наверху, а север внизу.

В поисках Никанского царства


Реки, которые стыкуются с озером, возможно, Бичи и Пильда.

http://www.fesk.ru/wetlands/19.html

[Франсуа]

На карте, название озера которой мы обсуждаем, юг наверху, а север внизу.

Ну да. Одно время в картографии была именно такая мода.
И я ручаюсь, что на этой карте кроме того не соблюдаются масштабы!

В поисках Никанского царства

По правде говоря, страница производит хорошее впечатление. Но, боюсь, данный блогер не знает, что по-японски — в современном японском — Япония называется Нихон (в обыденной речи) и Ниппон (в официальном языке). Хотя бы раннего Николая Тихонова почитал. У него в одной балладе: «Усмехнулись гордые ниппонцы...»
А на то, чтобы быть нашим искомым, довольно убедительно претендует озеро Ханка.

[daslex]

Да. Похоже.
Озеро Ханка. (Карта перевёрнута югом наверх)

Отправлено спустя 16 минут 4 секунды:

Озеро Ханка - самый крупный пресноводный водоём на Дальнем Востоке.

Озеро Ханка в древности называлось Мэйто, что означало “карасиное море” или “ зацветающее море”.
Так же Ханка носила название Вэйцинькай – “северное зеленое море”. Нанайцы называют оз. Ханка – Хенка, т.е. – “ озеро карасей”.
Русские землепроходцы в. называли его Белым озером – по цвету воды.

https://vk.com/wall-48516883_2447

[daslex]

Хантанок.
Вот, что я нашёл:
(Фрагмент текста)

列梅佐夫收集了所相关于西伯利亚的材料，并将其绘制于地图中。虽然这幅地图是出于对古代俄罗斯制图学文物的最终总结，而这些文物所按照的经纬度测定得并不精确，而且按照阿拉伯地图定标的目的，北标的目的下。这幅地图带给我们的是，对我们所感乐趣的工具伯利亚部门的最后认识。正在这幅地图中，尼堪（Никан）帝国被城墙围了起来（图2）。穆拉维约夫半岛正在这里处于海岸的一个凸起部，看来是正在一条无名小河旁边或者两条中等河道之间，正在那里，两个海湾深深地嵌入陆地。令人猎奇的是现正在的乌苏里边区一带，它的东岸接近大海，西面有两条河，一条向南再东流入大海，另一条向北再东流入尼堪卡（Никанка）或库卡涅亚（Куканея）河的主流。这条河最后从 Хантанок（正在米登多夫那里为 Ханганорт）湖或者 Белое озеро（白色的湖，Ханка ，兴凯湖）中流出。尼堪卡河取一系山脉平行，由西向南向西再向东向北向东流，这一系山脉可能是 Белые горы（白山）的支脉，按照中国史料，山系从 Большая Горбица （大山梁）起，向东连绵至海。从我们边区的地图和“至契丹帝国和尼堪帝国的全数西伯利亚”（Всей Сибири до китайского царства и до никанского）地图印本上的标识表记标帜来看，列梅佐夫大要操纵了古代史料，例如，墨卡托（Gerardus Mercator ,1512—1549）的地图及其他材料。正在墨卡托地图上（见图3），左方清晰地绘出了穆拉维约夫半岛和一群岛屿，标出了 Quanzu 城（Хунчун ，珲春），但关于水文地舆学，只要反复两次的不异的一河一湖（兴凯湖）。列梅佐夫称为尼堪帝国（Никанское царство）的处所位于阿穆尔河之外，邻接朝鲜、中国和海；按照一部门材料，这个处所取日本王国相符，编者将这个王国安设正在阿波尼亚（Апония 日本）岛上，而按照另一些材料，“尼堪国”指的是南部中国，它被满洲人降服比北部中国要晚，不外，正在阿拉尔德（Allard, Аллард）的地图上36则标注的是“鞑靼

Фрагмент перевода:

Полуостров Муравьева находится здесь в выпуклости на берегу, кажется, рядом с безымянной рекой или между двумя средними реками, где две бухты глубоко врезаны в сушу.Удивительно, что в районе нынешнего Уссурийского района, Восточный берег которого близок к морю, есть две реки на Западе, одна течет на юг и Восток в море, а другая на север и Восток в основное течение рек никанка или куканья.Река, наконец, вытекает из озера Хантанок (которое находится в Мидендорфе Дляаантанок) или беловеро (Белое озеро ,Lake, озеро Синкай).

Вот здесь: http://zdxnews.net/news/201907/17/2342.html

这条河最后从Хантанок（正在米登多夫那里为Ханганорт）湖或者Белое озеро（白色的湖，Ханка ，兴凯湖）中流出。尼堪卡河取一系山脉平行，由西向南向西-

Хантанок (исконный Ханганорт) озеро или человек Белое озеро (белое озеро, Ханка, Lake 兴 凯) отток. Амага Каватори Итикей Санрё Параллель, Юсай Мукаи Минами Мукаи Ниши

А на картинке 3 что за буква в конце между "р" и "ъ"?

Выходит, что это буква Т.

[Nikolai]

«Озеро Белое» — альтернативное название, а не перевод местного на русский. IMHO.

Нет, это именно перевод.

[Nikolai]

А на то, чтобы быть нашим искомым, довольно убедительно претендует озеро Ханка.

Да. Похоже.
Озеро Ханка.

Это не озеро Ханка. В Википедии ерунда написана.

Отправлено спустя 43 секунды:

Если кому интересно, то по версии одного блогера сейчас это озеро называется "Удыль".

И не Удыль.

Отправлено спустя 2 минуты 1 секунду:
Вот веком ранее то же озеро на еврокартах.

[daslex]

Nikolai, моя информация не из википедии. Не Удыль конечно. Про Удыль ошибочно написал какой-то другой человек. Сначала я ту информацию сюда перенёс, но сославшись на него. Потом, когда Франсуа написал про Ханка, я поискал ещё и нашёл, что нашёл.

На показанной европейской карте название нами читается как Ханганорт. Букву Т просто не видно, из-за того, что цвет шрифта сливается с таким же цветом.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
И по китайской версии это озеро всё же Ханка (оно же Белое, оно же Хантанок). А исконное название у него, по той же китайской версии, Ханганорт.

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Хотя, может на европейской и нет Т... Так китайцы пишут с Т.

[Nikolai]

На показанной европейской карте название нами читается как Ханганорт. Букву Т просто не видно, из-за того, что цвет шрифта сливается с таким же цветом.

А почему Вы начальное С (Cianganor) прочитали как Х (Ханганор)?

И по китайской версии это озеро всё же Ханка (оно же Белое, оно же Хантанок). А исконное название у него, по той же китайской версии, Ханганорт.

Китайцы у нас же и переписали. Это вторичная ошибочная информация.

[daslex]

Я сориентировался на название, написанное русским картографом (он как слышал, так и написал). На 99,9% уверен, что С исковерканный корейский звук, который или очень похож на или есть Х. Я ориентируюсь на Корею, потому что по карте озеро в Корее, и ранее писал, что коли уж в Корее, то, наверное, корейское звучание напоминать и должно.

Но я не знаток, а версий прочтения довольно много. Моё предположение может быть ошибкой.

Даже если китайцы стянули у нас, вопрос в том, откуда они стянули.