Что такое языковые единицы? ⇐ Грамматика

[ПэЩербинин]

alex-ter, в том определении, которое я привёл выше, вообще нет понятия «слово». Поэтому Ваш вопрос о смысле слова не имеет смысла. Не забывайте, что по-русски говорят и люди, не имеющие ни малейшего представления о том, как эти слова записываются на бумаге. Они даже могут ни разу не слышать о буквах.

Деление же речи на слова при записи, это формалистика, очень серьёзная и нужная вещь, у которой свои задачи. Конечно вся эта формалистика влияет на речь, но ведь речь для многих существует и существовала и без этой формалистики (например, дети, люди до массового обучения грамоте).

Насчёт других направлений не переживайте. У них свои цели, свои методы, свои объекты изучения. Вот только не надо мешать всё в кучу. А то, как не было толку от фонетики, так и не будет.

[Анатоль]

Это ведь схоластика, Анатоль, нет?

      Есть немного! :-))
      Конечно, я сторонник мнения, что слово состоит из слогов, те в свою очередь из звуков. Похоже, что именно звук — мельчайшая единица звуковой речи. Правда, есть небольшая вероятность, что это слог: ма-ма. Вот тут-то я бы и вставил "фонема", фонема "м" и фонема "а".
      ПэЩербинин, не стоит больше упоминать о письменной речи, нам бы разобраться со звуковой! С письменной всё проще, она гораздо ближе к тем же языкам программирования. Но даже если это не так, всё равно письменность — отдельная тема.

[ПэЩербинин]

Анатоль, так поясните мне пожалуйста смысл той фразы. А то как-то не хорошо-то.

[Анатоль]

Анатоль, Вы каждый раз пытаетесь перевести обсуждение в формулирование каких-то основ человеческого сознания.

      Здрасте! Самое явное моё желание — не уходить от темы о единицах, даже немного сузить: говорить только о звуковых единицах, держа в памяти несуразную путаницу с фонемой!
    ПэЩербинин:  Анатоль, так поясните мне пожалуйста смысл той фразы.
      Вы имеете в виду куздру? Так уже alex-ter ответил Вам! Если хотите полностью разжёванное, суп-крем, см. Лев Успенский. Слово о словах.

[ПэЩербинин]

Анатоль, я наверное упустил нить общей дискуссии. Что касается отойти от записи текста, так я тоже только «за». Итак, мы обсуждаем некий звуковой поток из элементарных звукосочетаний. Для начала я хочу подчеркнуть, что их неделимость для меня объективное и даже серьёзно усложняющее мою работу свойство. У меня есть только одно замечание к термину «фонема». Уж больно он заезжен и каждый его толкует по-своему. Я бы предложил его заменить, но и «фонон» мне не нравится. По мне, так даже ЭЗ (элементарное звукосочетание) лучше.
В звуковом потоке не все с точки зрения русского языка комбинации этих ЭЗ допустимы. Например, ЭЗ [чк] (если такое есть) не может находиться в начале звукового потока. Т. е. помимо ЭЗ есть ещё некоторые законы формирования звукового потока. Вопрос о существовании смысла в этом звуковом потоке для меня решён. Не должно быть такого жёсткого требования. Приведу ещё один пример.

Если я знаю не все слова которые использует диктор, говорящий на русском языке, это не означает, что я слышу не русскую речь. И наоборот. Если диктор не понимает ни одного слова но имеет навыки произносить предложения, это не означает, что он говорит не по-русски.

Надеюсь, все с этим согласны.

[Фантазёр]

Логика Анатоля точнее моей. Он указал в полной фразе Л.В. Щербы ещё и на наличие характерных для русского языка морфем, в основном, окончаний и суффикса. Это ещё больше делает похожей её на якобы “русское выражение”. Однако “существо женского рода” может оказаться и человеком, и животным, и птицей, и рыбой, и вообще любой иной живностью. ЧЕГО и КАКИМ ОБРАЗОМ оно что-то такое СОВЕРШИЛО с “детёнышем”, остаётся загадкой. Пример ярко иллюстрирует ту мысль, что морфемы САМИ ПО СЕБЕ мало что значат. Ведь “СМЫСЛ” их не от собственной природы, а передан, “делегирован” им словами.

Не надо, ну просто не стоит, ПэЩербинин, пытаться так «…формулировать что такое русская речь». Фантазии хороши, если они по Жуль Верну, а не являются плодами разнузданного воображения. Одно только «неделимое звукосочетание» ввергает в шоковое состояние.

Так что состоит или распадается - требует размышления. Атомное ядро — состоит из протонов и нейтронов или р а с п а д а е т с я на них?

Слово СОСТОИТ не является антиподом слова РАСПАДАЕТСЯ. Последнему противопоставлены слова СОЗДАЁТСЯ, КОНСТРУИРУЕТСЯ ИЗ.
Нет алгоритма как “соорудить” слова из заданных фонем, но не нужно его для констатации распада слова на фонемы. В моём примере участвуют слова кулон, колун, клоун, уклон. ВСЕ они безусловно СОСТОЯТ из этих одинаковых фонем. Осторожнее со словами!

[Анатоль]

Уж больно он заезжен и каждый его толкует по-своему.

     Уверяю Вас, что и "фонон" будет так же заезжен. Ведь термин - это, как я уже неоднократно повторял, этикетка - суть в определении!
      Конечно, я не специалист, но — с моей точки зрения — наиболее логичная позиция у альтернативной фонетики Фантазёра, там даже технарь разберётся. Хорошо бы всем с этим согласиться (исключая, разумеется, приверженцев противоположной школы) и сообща выработать необходимые определения.
      Это тоже непросто. Поэтому вопрос, поставленный в заголовке темы, актуален. И тут может помочь программирование или математика. Мельчайшая единица там - некоторый символ: 1, 2, 3, ... +, -, :, *, a...z, d/dt, ʃ ... Это очень похоже на некоторый элементарный звук. Вот его бы и назвать фонемой! Но надо дать ограничение, а то некоторые специалисты считают, что в словах "шишка" и "сыска" одни и те же фонемы!

Добавлено спустя 29 минут 7 секунд:

морфемы САМИ ПО СЕБЕ мало что значат. Ведь “СМЫСЛ” их не от собственной природы, а передан, “делегирован” им словами.

      Я-то имел в виду несколько иное. Звуковое окончание "А", естественно, может характеризовать и женский род (в именительном падеже, единственном числе), и мужской род (в родительном падеже, единственном числе), и мужской (и даже средний!") род (в именительном падеже,во множественном числе)... Тем не менее, я принял бы его за мельчайшую единицу. Но определённого смысла в ней, естественно, нет, что как раз, на мой взгляд, и подчёркивает её "мельчайшесть". Смысл проявляется даже не в слове, а в предложении. Именно поэтому мне хотелось бы идти: протон → атом → радикал → молекула (соединение)...

[ALNY]

Фантазии хороши, если они по Жуль Верну, а не являются плодами разнузданного воображения. Одно только «неделимое звукосочетание» ввергает в шоковое состояние.

Однозначно! Попытка что-то строить на оксиморонах (неделимое сочетание, живой труп, горячий снег и т.п.) в науке ни до чего хорошего довести в принципе не может.

Добавлено спустя 38 минут 47 секунд:

Вам ничего не показалось странным в процитированной вами цитате?

С точки зрения житейского языка - показалось.

Не вижу в цитате никакой ссылки

А её там и нет.

[ПэЩербинин]

Анатоль, Вы начали использовать название фонон, пусть так и будет в нашем диалоге. Я определил фонон точно. Неделимое звукосочетание. Ни больше, ни меньше. В аудиозаписи этого отрезка ([н’о́м]) нет ни одного участка на котором бы звучал только один из трёх звуков. Повторюсь, это не моя выдумка, мне с этим приходится работать, я это просто могу показать.

И ещё забавный момент. Мне вообще не требуется понятие «слово». Но, даже если оно появится, то я точно знаю, что оно в общем случае не будет совпадать с написанными словами. Так, при произнесении фразы «уголёк выскакивал из костра», звуковым словом можно назвать такой отрезок текста «кивал из». Именно этот участок с обеих сторон в речи имеет интервалы (паузы в произнесении). Кстати, на этом участке имеется фонон с транскрипцией "к[ива́лы]з". Звукосочетание [ива́лы] неделимо в речевом потоке. Если быть точным, то на этом участке речи три фонона "[к'][ива́лы][с]", просто средний такой вот странный.

[ALNY]

Начну с языков программирования (ЯП).
Если с любого из существующих сегодня ЯП снять словесную оболочку, а в большинстве ЯП её вовсе нет, то увидим набор инструкций вроде (в скобках приводится код инструкции):
…
подать напряжение на ножку 15 микроконтроллера 173 (AF678885)
подождать 1 микросекунду

Вы, судя по всему, сильно отстали от жизни. То, о чем Вы говорите, это "машинный код" (платформенно-ориентированный код). По сути это переводчик с языка в систему понятных машине сигналов. Так что дальнейшие Ваши рассуждения о ЯП на этом примере просто не имеют никакого смысла. У нас разговор идёт о высокоуровневых языках программирования.

О смысле отдельного слова можно говорить с очень большой натяжкой.

И здесь Вы ошибаетесь. Вы рассуждаете об интерпретации слова, а не о наличии смысла.
Схема-то простая. У говорящего сначала в мозгу возникает некая схема (образ), которую (который) он посредством речи пытается передать окружающим наиболее адекватным образом. "Саша взял книгу" говорит он. Для него здесь три смысловых единицы: конкретный субъект - Саша, конкретное действие - взял, конкретный предмет - книгу. При этом более мелкие части его высказывания "аш", "вз", "игу" никакого смыслового значения не имеют.
А вот то, о чём Вы говорите, это уже вопрос интерпретации. Кто как понял. Кто-то правильно всё понял, а кому-то послышалось не "книгу", а "фигу", кому-то не "Саша", а "Маша". И вообще он с этим Сашей не знаком. И вообще он вьетнамец. Или китаец. Ну и что? Это - совсем ДРУГОЙ вопрос. К сути не относящийся.

Но это не выдвигает жёсткого требования сначала дать исчерпывающее и полное определение «слова». Наука, занимающаяся распознаванием смысла сказанного, а скорее написанного, будет изучать взаимосвязь слов в высказывании, анализирую суффиксы, окончания, знаки препинания, корни…

А кто пытается дать исчерпывающее и полное определение «слова»?? Вам как раз и было сказано, что НЕЛЬЗЯ давать исчерпывающие определения, исходя только из одной точки зрения (фонетической). Определение надо давать с учетом всех "заинтересованных сторон". Оно должно быть ОДНО (!), иметь общий характер и содержать минимум ограничительных признаков. Надо оставить только те, которые не ограничивают уже сложившееся понимание этого термина во всех областях знания. А вот в свойствах и примечаниях - да. Там имеет смысл поговорить и о том, и о сём.

И определение надо дать. Как-то странно будет держать его неопределяемым. Вот на Ваш же пример посмотрим: "Саша взял книгу". Ну, понятно же, что здесь ровно три смысловые единицы. Две - мало, четвёртую надо уже придумывать. Как назвать эти три смысловые единицы? Конечно, "слово". Почему бы не дать ему определение?..
И ещё. Паузы в произношении вовсе здесь не являются определяющим фактором разбиения предложения на слова. Потому-то, кстати, и актуально понятие "смысл" в определении слова. А паузы... Вы слышали как говорят заики?..

Добавлено спустя 3 минуты 48 секунд:

ALNY, вот именно это я имел в виду, говоря, что до сравнения с другими языками, в частности с программированием, фонетика ещё не доросла

Я понял, да. НО - не надо ждать. Надо помочь ей дорасти. В хороших семьях старшие братья занимаются воспитанием младших, помогая им в их развитии...

[ПэЩербинин]

ALNY, отвечаю Вам.

Я ещё совсем молодой человек, в силу этого у меня даже нет шанса отстать от жизни. И поверьте мне, что эти самые высокоуровневые ЯП создают лишь определённые удобства для программистов. Конечно, за этими удобствами стоит много, и надёжность, и производительность, и много ещё чего. Но, по сути, даже первый проход транслятора счищает с любой программы всякую видимость языка. Не заблуждайтесь на этот счёт. Это опасное заблуждение которое может поставить Вас в неоднозначную ситуацию в обществе специалистов.

Затем. Обратите внимание на то, что я вообще ухожу от понятия «слово». Не то что я обессмысливаю какие-то слова. Мне в фонетике русского языка понятие «слово» не нужно. В силу этого у меня нет нужды определять что такое "слово". Далее, я утверждаю, что эта самая фонетика не должна заниматься каким-либо смыслом текста вообще. Она должна заниматься изучением звукового потока. А смыслом должны заниматься другие науки. А если понятие звукового слова и придётся определять, то оно не будет соотноситься с письменным словом. Это точно.

[Князь Мышкин]

Прошу прощения, но мне стало интересно: а язык жестов к чему отнести?
Или язык глухонемых? Ведь звуков нет, а слово язык присутствует (и всё это у человека).

[ALNY]

Я ещё совсем молодой человек, в силу этого у меня даже нет шанса отстать от жизни.

Ой... я Вас умоляю. Отстать от жизни можно в любом возрасте, за исключением дошкольного.

Но, по сути, даже первый проход транслятора счищает с любой программы всякую видимость языка.

Вы опять говорите про интерпретацию. Проход транслятора... Он что - уничтожает текст программы?
Или вот такой простой вопрос - а если текст программы так и остался неоттранслированным? Он всё равно перестал быть текстом?
Более того, даже если отдельному человеку вырвать язык - это ж не приводит к уничтожению языка общения (русского, английского и т.д.) как такового.

Но суть-то в другом. Давайте посмотрим как в Википедии определяют понятие "язык":

Язык — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).

Где Вы тут видите признаки, по которым языки программирования не подпадают под понятие "язык"? Да, звучания нет, но написание-то есть.
Давайте вспомним "классическое" определение человеческого языка: «Язык – это система фонетических, лексических и грамматических средств, являющаяся орудием выражения мыслей, чувств, волеизъявлений и служащая важнейшим средством общения людей».
Вы считаете, что в ЯП нет лексики и грамматики? Вы считаете, что в примерах ЯП нет мыслей? Или что?
Совершенно так же, как в привычных Вам письменных языках, типа русского, в ЯП есть лексика, есть правила синтаксиса и пунктуации. Точно так же из "слов" там составляются "предложения", "абзацы" и даже целые "романы". Чем не язык? Да, правила там построже. Это недостаток? Лексика победнее? Так у Людоедки Эллочки словарный запас был куда беднее...

Мне в фонетике русского языка понятие «слово» не нужно. В силу этого у меня нет нужды определять что такое "слово". Далее, я утверждаю, что эта самая фонетика не должна заниматься каким-либо смыслом текста вообще. Она должна заниматься изучением звукового потока. А смыслом должны заниматься другие науки. А если понятие звукового слова и придётся определять, то оно не будет соотноситься с письменным словом. Это точно.

Дык... опять за рыбу мясо...
Вам это не надо - не занимайтесь.
Да, я согласен, смысл текста - не предмет изучения фонетики. НО - вы ж даже в своей терминологии договориться между собой не можете! Как Вы собираетесь договориться? Кто громче кричит, тот и прав? Подкинуть монетку? Скинуться на пальцах? Или как?..
И зададимся ещё одним вопросом - кому вообще нафиг нужна эта фонетика, если от неё нет никакого практического толка для других областей знания? Или есть? А?..

В зависимости от Ваших ответов, я постараюсь объяснить, в чем именно Вы не правы.

Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Прошу прощения, но мне стало интересно: а язык жестов к чему отнести?
Или язык глухонемых? Ведь звуков нет, а слово язык присутствует (и всё это у человека).

Правильный вопрос, Князь, правильный. Но тут есть люди, которые считают, что языками всё это называют только в шутку, не на серьёзе...

[Князь Мышкин]

... Но тут есть люди, которые считают, что языками всё это называют только в шутку, не на серьёзе...

Как же так? Ведь люди изъясняются на этом языке (уж, глухонемые-то, точно)!
Куда может быть серьёзнее?

[Patriot Хренов]

Гы! Египтяне высекали своих фараонов то ручками так, то ручками вот сяк... Построили пирамиды, веками правили своей страной... Кстати, у нас на базаре поговаривают, что евреи пишут без гласных. И даже без пробелов... Неужли это правда?

[ALNY]

Как же так? Ведь люди изъясняются на этом языке (уж, глухонемые-то, точно)!
Куда может быть серьёзнее?

Да по барабану!
Есть только два языка. Один из них великий, могучий и, по совместительству, русский. И второй язык - это свиной язык в заливном.
Всё остальное - от лукавого.

[Patriot Хренов]

Есть только два языка.

Один -- Ваш, другой -- неверный?
Гы!
Ални акбар!

[ALNY]

Мдя... Передышка оказалась слишком короткой. Но это, наверно, закон жизни: всё хорошее быстротечно, только хреновость вечна...

[ПэЩербинин]

ALNY, я Вас предупреждал о возможности оказаться в интересном положении. Предлагаю продолжить разговор о ЯП после того, как вы выскажете на любом из них мысль:

«Ой... я Вас умоляю. Отстать от жизни можно в любом возрасте, за исключением дошкольного.»

Вас должно подбодрить то, что все они ещё называются и универсальными. Если не получится и в письменном и в устном виде, то только в письменном. Здесь принято «за базар не отвечать». А когда я напоминаю о своём вопросе отвечают «сам дурак». Только в этом обсуждении меня отворачивали уже пару раз. Думаю, что Вы будете третьим. Обидно будет, однако.

Да, я согласен, смысл текста - не предмет изучения фонетики. НО - вы ж даже в своей терминологии договориться между собой не можете! Как Вы собираетесь договориться?

Со всеми оговорками, которые я сделал выше, я использую единственный термин «фонон». Я с собой нахожусь в полном согласии. И не надо огорчаться заранее. Если мне понадобится некое понятие, которое будет по сути походить на слово, я как-нибудь его обозначу. Это будет «звуковое слово», а может быть и просто «слово». При этом, даю Вам обещание определить его предельно точно.

[Patriot Хренов]

Предлагаю продолжить разговор о ЯП после того

Вообще-то тема база, за который тут не принято отвечать, "Что такое языковые единицы?"
...или "ЯП"?
М?

Добавлено спустя 4 минуты 51 секунду:

Отстать от жизни можно в любом возрасте, за исключением дошкольного.

На самом деле... да таки прямо с момента соития.
И, кстати, подавляющая часть сперматозоидов именно на то... ОБРЕЧЕНА!
Иначе... представляете, сколько бы детей нам одна женщина за раз бы принесла?
Умоляю, не думайте об этом на ночь!

[Avgust]

Как же так? Ведь люди изъясняются на этом языке (уж, глухонемые-то, точно)!
Куда может быть серьёзнее?

Точно! Помните, как в "Ширли-мырли" субпереводчик жестами "говорил"? Даже не знающие язык глухонемых все прекрасно поняли.

[самый главный енот]

Вместо термина «ФОНЕМА» я буду использовать термин из физики «ФОНОН».

Не лучше ли придумать новую лексему, чтобы не было путаницы.
Люди-то у же привыкли к физическому значению этого слова, а вы для него какой-то новый смысл нашли

[ПэЩербинин]

самый главный енот, без сомнения лучше. Я выше пользовался обозначение ЭЗ (элементарное звукосочетание). Мне тоже термин фонон не нравится. Тем более, что я представляю для чего он введён в физике. Дальше буду использовать ЭЗ. Если кто-то подскажет что дельное, возражать не буду.

Avgust, и я тоже считаю что это язык общения. А если предчувствия меня обманывают, в ближайшее время нам ALNY покажет как мы сможем общаться на ФОРТРАНе.

[Анатоль]

язык глухонемых?

      Вы просто не включились! Тема - о звуковом языке!

Анатоль, Вы начали использовать название фонон, пусть так и будет в нашем диалоге. Я определил фонон точно. Неделимое звукосочетание.
звуковой поток из элементарных звукосочетаний. Для начала я хочу подчеркнуть, что их неделимость для меня объективное и даже серьёзно усложняющее мою работу свойство.

      Боже упаси! Мало нам фонемы! А неделимое звукосочетание — абсурд. Сочетание - это набор элементов.

[ПэЩербинин]

Анатоль, относитесь к ЭЗ (ранее фонон) как к музыкальному аккорду. Вас же не смущает, что фрагмент аудиозаписи в котором звучит аккорд нельзя собрать пристёгиванием в конец отдельных нот аккорда. То же самое происходит и с ЭЗ. Расщепить их нельзя. А вот из отдельных ЭЗ можно собирать слова просто нанизывая их друг за другом на временную ось (прицепляя в хвост, если хотите). Из множества русских ЭЗ, правильно собирая из них цепочку мы получаем русскую речь. Если у нас задана фонетическая запись высказывания, мы можем ожидать что собрав ожерелье из ЭЗ, услышим его звуковой эквивалент.

И прошу Вас, не поднимайте себе давление. Я на этом сайте отдыхаю и развлекаюсь. Ранее я предупреждал об отваливающихся печенях при общении со мной. Давайте попытаемся обойтись без скорой помощи.