Азбука, буквица, глаголица и алфавит ⇐ Графика

[Рязанцев]

Изначально азбучная молитва ничего о "буки"-буквах не содержала. Они появились значительно позже и именно так сегодня учат в 5 классе (аз, буки, веди...). Однако в "продвинутых" методиках "буки" расшифровывают не как буквы...

"Аз сло́вом сим молю́ся Богу:
Бо́же, всея́ твари́ Зижди́телю,
Ви́димым и неви́димым,
Го́спода Ду́ха посли́ Живу́щаго," (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B2%D0%B0 )

" Аз Буки Веди.
Глагол – Добро Есть..(http://rudocs.exdat.com/docs/index-249169.html?page=4 )

"Информационная часть. Букварная истина, высшая часть азбуки
1.Азъ – это начальная буква славянского алфавита, которая обозначает местоимение Я. Однако ее коренным смыслом является слово «изначально», «начинать» или «начало»,.
2.Буки (Букы) – вторая буква-слово в азбуке. Она не имеет цифрового значения, однако имеет не менее глубокое философское значении, нежели Азъ. Буки – значит «быть», «будет» чаще всего использовалась при оборотах в будущей форме.
3.Веди – интереснейшая буква старославянского алфавита. У этой буквы есть несколько значений: ведать, знать и владеть. Когда Константин вкладывал в Веди этот смысл, он подразумевал сокровенное знание, знание – как высший божественный дар. Если мы сложим Азъ, Буки и Веди в одну фразу, то получим фразу, которая обозначает «Я буду знать!». Таким образом, Константин показывал, что человек, открывший созданную им азбуку, впоследствии будет обладать каким-то знанием." (http://kiskinapk8.gixx.ru/blog/?p=124 )

[Yelquin]

Дело не в этом, просто в армянском языке незачем "ь"! В армянском нет слов где надо произносит "д" как в слове "девушка", вот и причина акцента "дэвушка"! и т.д.

Это не акцент, а неверное понятие о нём. Акцентом называется орфоэпически неправильное произношение слов иностранного языка, приближённое к произношению сходных звуков родного. Я долгое время был уверен, что именно по причине неспособности усвоить правильное произношение говорят с таким ужасным акцентом. Разгадка оказалась самой неожиданной. Долгое время жил бок о бок с азербайджанцами, и меня постоянно забавляли их «чилометры», «чилограммы»... Спрашиваю одного из них, почему «чилограммы»-то?! Ты ж прекрасно выговариваешь «к»! Говорит, да, но буква, которой у вас обозначается звук «к», у нас читается «ч» — «Бачы», а не «Бакы» (Баку). Я азербайджанец и должен говорить с азербайджанским акцентом!

После этого разговора я держал азербайджанцев за людей, у которых не всё в порядке с головкой. Прошло время и стал замечать, как русские, прибывая в Испанию, в первое время говорят «ке те паса» (что с тобой), «ке коса» (в чём дело), а спустя какое-то время, насмотревшись испанского кино, уже «ке те паза», «ке коза». Дело в том, что испанцы вообще без понятия о том, чем характеризуется русский акцент, то есть, какие звуки русским даются особенно трудно... И чтобы вы думали? Ничтоже сумняшеся, они наделяют русских героев... португальским акцентом. В приведённых примерах «з» вместо «с» — самая характерная черта португальского выговора в испанском. Я и спрашиваю одного приятеля, почему «ке те паза»?! Почему «ке коза»?! Ты ж совсем недавно нормально говорил!.. Он мне: «Потому что я русский и должен говорить с русским акцентом!» Вот оно. Где-то глубоко в народном сознании сидит своё понятие об акценте. И очень нетрудно объяснить происхождение этого понятия. Суть его не в неспособности выговаривать правильно, а в желании подчеркнуть свое нерусское происхождение. Потому что в Союзе «братских народов» русский был «братом у параши». Теперь русский, как бы, не тот? То-то и оно, что рабство в нём никуда не делось. Это ж так быстро не проходит. Перед гегемонами пресмыкается (никому и в голову не придёт культивировать русский акцент, говоря по-английски), с негегемонами — первый хам. Я здесь не встречал ещё ни одного нашего иммигранта, который бы отозвался добрым словом об испанцах, их языке, их культуре. «Ещё не хватало, чтобы я их язык учил!» Брезгливость к испанцам — едва скрываемая.

Вот вам и акцент...

Добавлено спустя 11 минут 55 секунд:

Веди – интереснейшая буква старославянского алфавита. У этой буквы есть несколько значений: ведать, знать и владеть.

Вот только этого не надо! Никаких особых смыслов, никакой философской нагрузки названия букв не несли. И «первоучителя» наши вообще не создавали для нас никакой азбуки. Про глаголицу не скажу, но кириллица, созданная для славян, — выдумка. Нас просто научили греческой грамоте. И целью здесь была не благотворительность в отношении славян, а распространение политического и экономического влияния Византии на славянские земли, вплоть до полной их колонизации. Об этом-то не надо забывать.

[Рязанцев]

Поясните тогда какой грамоте был обучен мальчик Онфим в Новгороде в 12 веке н.э. Что в его азбуке можно найти греческого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... :Bb199.gif )? Уже через два века азбука приняла иной вид, более похожий на греческий. Возьмите для начала букву "А" из берестяной грамоты 199. Откуда она у Онфима в таком виде?
Что касается акцента, то среда любого "подравнивает". В 19 веке у элиты был в моде французский язык, сейчас другое. В средине 20 века элита говорила на литературном русском языке, а простой народ всегда говорил только на своем диалекте и от него другого ожидать трудно даже сейчас. Многое зависит и от характера, языковой памяти конкретного человека (недаром узаконены как "твОрог", так и "творОг").

[Yelquin]

Поясните тогда какой грамоте был обучен мальчик Онфим в Новгороде в 12 веке н.э. Что в его азбуке можно найти греческого (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... :Bb199.gif )?

Как это что?! Перечисляются буквы греческого алфавита, и Вы спрашиваете, что греческого. Вы с современным греческим сравниваете? А палеографию греческую не изучали? Я изучал. У них каждая буква, прежде чем устояться в знакомой нам форме, знаете сколько преобразований претерпела. Правда большую часть этих преобразований лучше бы назвать шатаниями, потому что после значительных отходов в написании той или иной буквы, чаще всего, к более старому варианту и возвращались. Но не всегда. Особенно, на окраинах. Откуда, по-Вашему взялась латинская каппа. Вернее почему она пишется не так, как ей положено? Ведь, так называемая, латиница — греческий алфавит в чистом виде. Даже без единого туда добавления чего-то от себя. Только позаимствовали его римляне не у афинян, а у греческих колонистов на Сицилии. А те писали в каппе наклонные палочки не от середины вертикальной, а почти от самого края и едва наклонно. Получалась этакая квадратная «С». Римляне углы и закруглили для красоты. И назывались буквы у римлян, как и положено, их греческими названиями. Ну, «лямбду» не выговаривали, поэтому и писали «ламда». Ещё пару букв позаимствовали у колонистов, которые в метрополии уже устарели и вышли из употребления: коппа (Q) и дигамма (F), двойная гамма, обозначавшая во времена Гомера звук «h». Возможно, у италийских греков он обозначал другой фрикатив или римляне так его услышали...

В средние века написания букв очень далеко отходили от их античного оригинала. Особенно в индивидуальных почерках. Вы разве не видели таких почерков, когда та или иная буква пишется таким образом, что вне контекста ни за что не догадаешься, что за буква? И этот мальчик довольно систематично украшает буквы крупными засечками, как будто «курьер нью» пытается изобразить. А то утомится и на простую «вердану» переходит. А эти засечки у него часто выходят, как самостоятельные элементы, что очень мешает чтению. Уберите засечки — самые обычные формы получите. Кстати, материал! По-берёсте не так легко писать. Она, как бы сама подсказывает «правильное» направление черты. Потому что в одном направлении она проминается, а в другом — царапается и часто рвётся. Всё равно, поперечные черты использовались, но подсознательно от них старались уходить. Вот, и объяснение некоторым отклонениям в начертании. Но это только одно. Я уже говорил, посмотрите, как сами греки в то время писали. Почитайте греческую палеографику того периода.

[Рязанцев]

Сравнение с латиницей уместно, но речь не о ней, а о кириллице (и греческой азбуке), в которых буква А имеет иной вид, чем у Онфима. В латинице, кстати, тоже, но если найдется что то похожее в вариантах латиницы, то можно сравнить. Приходится констатировать, что привычный вид буква А у некоторых новгородцев приобрела значительно позже 12 века н.э. Правда, я уверен, что верхней горизонтальной черты над буквами в перечисленных алфавитах и их модификациях не найти. Возможно, это признак числа (числа писали с этой чертой), но тут не похоже, так как присутствует буква Б, никакому числу не соответствующая. То есть у мальчика Онфима написана именно азбука.

[Yelquin]

Это не ответ на мой пост. Вы точно его не читали, а фантазируете на тему, что Ваш собеседник сказал. Ну, да. Какие-то слова из моего сообщения Ваше зрение выцепило... С ними и спорите вне всякого контекста. Я, между прочим, пишу про «засечки», а Вы про них гадаете, что бы значили эти черты!.. Засечки они значат. Чистое украшательство. Я больше с Вами не разговариваю.

[Рязанцев]

Есть, знаете-ли сомнения и не у одного меня. Вы только привели общепринятое на сегодня мнение о том, что "Нас просто научили греческой грамоте. "
Что касается италийских алфавитов, то буква А из мессапского алфавита ( Messapic alphabet ) похожа на букву А мальчика Онфима, если не учитывать у него горизонтальную линию над буквой А. (http://www.omniglot.com/writing/olditalic.htm ) Вот тут есть греческие алфавиты, но в отношении буквы А они дают почти современную форму, не похожую на букву А из Messapic alphabet (http://palama.livejournal.com/9609.html?nojs=1 ). Вопрос можно перефразировать: откуда в Messapic alphabet появилась такая форма буквы А?

"Меня интересуют греческие корни древнерусского устава (см. картинки и дискуссию здесь: http://palama.livejournal.com/9609.html). Я знаю статью Гранстрем 1950-го года. Автор высказывает мнение, что графика каллиграфического древнерусского устава (как в Остромировом евангелии) — не заимствование из греческого, а скорее наоборот: среди греческих памятников есть написанные т.н. праславянским дуктом — подтипом позднего унциала, вдохновленным кириллическими памятниками. Стало быть, графика Остромирова евангелия (имеются в виду не базовые формы графем, а каллиграфическое исполнение: большие треугольные засечки, большой «вес» букв) — самобытное изобретение славян" (http://ru-ellinist.livejournal.com/174509.html?nojs=1 )

[Yelquin]

Мессапское письмо распространялось в Греческой Иллирии. То письмо, которое в приведённой ссылке называется мессапским, оно и есть греческое. Письмо италийских греков. Смотрел и другие источники... Это всё пересказы со слов тех, кто видел первоисточники. Я в Берлинской университетской библиотеке изучал один труд по греческой палеографии, вот это книга!

Засечки не являются элементом буквы. Это элемент стиля письма. И совершенно не существенно, кто их начал раньше добавлять к буквам. Засечки не создают новой письменности.

И то, что нас научили греческой грамоте, не общепринятое на сегодня мнение, а то, что знали всегда. Только говорить об этом было не принято. А детям в школе и вовсе врали про совершенно безвозмездное создание для нас особой, нашей славянской азбуки.

[Рязанцев]

У мессапской буквы А горизонтальной "засечки" нет, однако в греческих алфавитах не видно буквы А в "мессапской" форме. Даже в тексте Лемносской стелы имеется "привычная" форма буквы А, но это же не мессапская А. Кстати, обнародовано прочтение текста Лемносской стелы при помощи древнегреческого языка ( http://www.rf-conf.ru/08.zip. во втором томе, стр. 109 ).
Есть другой пример: попытка Стефана Пермского (он жил в Новгороде ) внедрить разработанное им письмо (на основе греческого) с алфавитом "анбур" не реализовалась у зырян (http://foto11.com/komi/vocabular/azbuka.php ). Однако переписка с булгарами и иранцами была и переписывались они не на угорском языке, то есть и булгары , и зыряне (или их часть ) изначально были ираноязычны. Тут греческий след обнаружить совсем затруднительно. Правда, и форма буквы А в сохранившихся трех образцах древнепермской азбуки мало похожа как на мессапскую, так и на привычную греческую. Письменность на основе алфавита "анбур" была ликвидирована после усиления влияния церкви в Пермском крае, а письменность на основе иранского языка у булгар исчезла с приходом ислама и тюрок.

"Но параллельно существовала и вторая письменность – хорошо развитое буквенное письмо, заимствованное у более южных народов. Даже слово «буква» по-коми не «пас», а «шыпас», то есть пас, обозначающий «шы» (звук). Только на основе общей письменности могли свободно переписываться с булгарским царём предки коми народа.
А пошла она из Ирана. Много веков назад иранские купцы, нисколько не страшась расстояний, вели на север свои караваны с серебром, закупая и вывозя на юг «мягкое золото» – закамские меха. Везли через Хазарию и Булгарию свои товары, а с ними – и свои слова, вошедшие в коми язык: «зарни» («золото»), «амысь» («плуг»), «нянь» («хлеб»), «пурт» («нож»), «сур» («пиво») и т.д. Одним из иранских слов, заимствованных коми языком, стало «небöг» – «книга». В книгах и документах, попадавших на север, были буквы, которые стали основой первой коми письменности. Впоследствии ею стали пользоваться коми для переписки и создания своих книг. Сходство букв древнеиндийской и стефановской азбук поразительное. Первым на «иранский след» Анбура вышел коми философ, писатель, историк Каллистрат Жаков." (http://www.usnov.ru/2008/05/17/komi_anbur.html )

[Yelquin]

У мессапской буквы А горизонтальной "засечки" нет, однако в греческих алфавитах не видно буквы А в "мессапской" форме.

Это не мессапская форма, а греческая, преобладавшая на территории Греческой Иллирии. Сами мессапы были полудикими племенами и пользовались письмом живших по соседству культурных греков. Для чего? Вся их «литература» — это сплошные списки имён. Видимо, поминальные таблички и списки подельников с указанием, кому какая доля от награбленного. Они ж, в основном, жили разбоем.

В книгах и документах, попадавших на север, были буквы, которые стали основой первой коми письменности. Впоследствии ею стали пользоваться коми для переписки и создания своих книг. Сходство букв древнеиндийской и стефановской азбук поразительное. Первым на «иранский след» Анбура вышел коми философ, писатель, историк Каллистрат Жаков".

Вы пишете, что Стефан Пермский при составлении своего алфавита использовал за основу иранское письмо и греческое. С греческим понятно, но иранский! К тому времени в Иране уже давно государственным языком был арабский, и они писали по-арабски! Много сходства у анбура с арабским?.. Хорошо, может быть, у иранских купцов и по эту пору всё ещё использовалось своё пехлеви для ведения деловых записей? Очень вероятно, только и это ничего не меняет, потому что арабское письмо — это пехлеви и есть, приспособленное арабами для своего языка... И тут вдруг всплывает брахми... А он-то здесь при чём?! Да, есть похожие буквы. Есть даже полностью совпадающие. Но последние при этом сплошь обозначают даже не родственные звуки.

[Рязанцев]

Название "зыряне" считается устаревшим названием угорцев- коми, но у коми около 30% арийской крови (гаплогруппа R1a, как и у славян) и именно эти 30% можно считать зырянами -потомками серьян. Серьяне это торговцы шелкового пути, существовавшего за несколько веков до и несколько веков после начала н.э. Если учитывать версию происхождение зырян от серьян, то время переписки уходит к началу нашей эры. Тем более, что угорцы не понимали серьян и происходила "немая" торговля с ними. Ираноязычны изначально были и булгары, а тюркизация ираноязычных народов Средней Азии происходила начиная с 5 века н.э. Греческое письмо пришло с Александром Македонским тоже до н.э., но в Бактрии при нем применяли лишь буквы, а язык был иранский. Персидский язык утвердился и распространился несколько позже.
Что касается мессапской формы буквы А в греческом языке, то неплохо бы дать ссылку на греческий текст.

"Лыткин Г.С., ссылаясь на Епифания в житии св. Стефана Пермского, называет зырян сырьянами или серьянами. Существовала в Вятской земле и Серьянская волость в Слободском уезде. Имя для серян (зырян) дано русскими.
Вот что писал о серах Дж. Томсон (История древней географии): «Во всех источниках «шелковые люди» (серы) изображены как очень добродушные и застенчивые, которые охотнее дожидаются, чтобы торговцы пришли к ним, чем сами предпринимают шаги в этом направлении. Упоминается, что они занимаются немым обменом товаров в пустыне или же у какой-то реки. ... Имеется также сообщение, основанное якобы на словах цейлонских послов, будто серы - рослые, рыжево¬лосые и голубоглазые люди. ... Любопытно, что описание се¬ров цейлонцами поразительно совпадает с описанием китай¬скими путешественниками енисейских киргизов».
Относительно немого обмена товарами стоит напомнить о рассказах русских и арабских летописцев об Угре и торговле с ней посредством немого обмена. Традиции торговли были сохранены обскими жителями до II-го тысячелетия новой эры. Серы эти традиции передали своим потомкам, которые много позднее были ассимилированы угро-финнами, но продолжали жить в тех же краях (в Югре, Сибири). Но более важно здесь, что серы торговали шёлком в те далёкие времена, следовательно, они и были его производителями." (http://www.slavyanskaya-kultura.ru/blog ... -2291.html )

"Как же случилось, что язык, ограниченный до VII века пределами западного Ирана, а в древности – лишь областью Фарс, вдруг приобрел такой вселенский масштаб в ближневосточно-центроальноазиатском регионе – и как средство общения, и как литературное койне (подобно классическому арабскому для арабоязычного ареала или латыни в средневековой Европе)?
Согласно почти единодушному мнению специалистов, своим статусом языка культуры и межнационального общения персидский обязан в первую очередь арабскому завоеванию Ирана. Под натиском арабов сотни тысяч персов – выходцев из Фарса – уже в первые десятилетия после падения Сасанидской империи нашли убежище в Трансоксиане (Маверааннахре) и особенно в Согдиане – в Бухаре и в других крупных урбанистических центрах. Хотя на согдийском местное население говорило почти до X века, оно еще в первый период арабского освоения восточного Ирана было уже двуязычным. К тому же, с арабами на восток перекочевало еще и большое количество принявших ислам персов – и в качестве арабских «клиентов» (mawālī), и самостоятельно, – что существенно укрепило позиции персидского в этом регионе. Он стал основным языком общения арабов с согдийцами и другими иранскими народами Средней Азии."( http://www.iran.ru/news/analytics/86288 ... st_2_Persy )

[Mishka-oz]

По поводу Азбуки, Буквицы и Глаголицы рекомендую прочитать "Родовой букварь древнесловенской буквицы" можно найти, набрав в поисковике "mishka-oz" и перейдя по ссылке "многое поняв для себя..." Многие вопросы отпадут сами собой, и по части правильного написания и по части вложенного смысла. Там же, файлик-справочник "Аз - с начала" позволит Вам читать и разбирать русскую речь в неожиданном формате.

[Котофеич]

А вот буквицу приплели действительно зря. И ссылка на В.И. Даля выглядит не совсем корректно. На стр. 141 первого тома своего словаря (издательство Вольф, 1880 г.) Даль о буквице действительно пишет "ныне же так называют старинные славянские письмена". Ключевое слово "ныне", то есть, при жизни Даля. А вот академический словарь русского языка XI - XVII веков (Т. 1. - М.: Наука, 1975. - С. 351.) приводит совсем иные значения слова "буквица": это письмо, записка и букварь во втором значении слова, кроме того, есть лекарственное растение с тем же названием. Вторым же значением слова "букварь" является... "нотная азбука".

[Penguin]

Поднимаю интересную тему

[Франсуа]

Penguin, и шо нам с этим делать?

[Penguin]

Penguin, и шо нам с этим делать?

Читать и думать

[Франсуа]

А что вы ним за это дадите?