Что такое языковые единицы? ⇐ Грамматика

[Patriot Хренов]

Гы! А Ваше участие в русском языке?
Или лично Вы сделали для этого чуть-чуть поболее нежели я? Например, родился. Других подвигов пока за собой не ведаю...
М?

Добавлено спустя 9 минут 59 секунд:
Кстати!.. А Вы уверены, что я отвлекаю внимание не для того, что б притуманить дурь предлагаемых Вами теорий? У нас же тут дети...

[Avgust]

Решение проблемы в данной теме лучше начать с нуля.
Что такое языковая единица?
На вопрос не ответить, если не поймем: что такое язык?
Язык - это способ передачи информации от передатчика к приемнику. Их много, этих способов. Это и выражение глаз, и мимика бровей, носа, рта и даже ушей (ну, у тех, кто шевелить ушами может). Даже указательным пальцем можно передать бесценную информацию. И вообще - любыми наружными органами. Внутренними органами (мозгом) умеют общаться телепаты. Наиболее универсальный язык - болтание друг с другом на любом разговорном языке. Из сказанного совершенно ясно: совершенно неясно, что принять за языковую единицу? Скорость оскаливание зубов? Или же минимум звуков? Например, слово Я (не путать с буквой!). Всего один звук, а обозначает целый сложнейший организм сказавшего это краткое слово. Со всей биографией, обидами, достижениями и грехами. С единицей, как видим, ничего не получается. Нужно начинать с языкового нуля.

[ALNY]

А Вы уверены, что я отвлекаю внимание не для того, что б притуманить дурь предлагаемых Вами теорий?

Гы! Ммм! Patriot Хренов - ум честь и совесть нашей эпохи! Нет?..
Ну да...
... чё это я так мелко-то..
М?..
надо покрупней с такой масштабной личностью-то...
Вот...
Patriot Хренов - тыдысь-тыдысь нашей Галактики?
Да?..
Вау?..
Ну?..

[Patriot Хренов]

Гы! Оно ещё и болдить умеет? Гы!

[Avgust]

надо покрупней с такой масштабной личностью-то...
Вот...
Patriot Хренов - тыдысь-тыдысь нашей Галактики?
Да?..
Вау?..
Ну?..

Как сделать так крупно буковки? Вот это действительно проблемища!

[Patriot Хренов]

Вау!
Avgust, где Вы были раньше?
Подписуюсь и даже цитирую:

Решение проблемы в данной теме лучше начать с нуля.
Что такое языковая единица?
На вопрос не ответить, если не поймем: что такое язык?
Язык - это способ передачи информации от передатчика к приемнику. Их много, этих способов. Это и выражение глаз, и мимика бровей, носа, рта и даже ушей (ну, у тех, кто шевелить ушами может). Даже указательным пальцем можно передать бесценную информацию. И вообще - любыми наружными органами. Внутренними органами (мозгом) умеют общаться телепаты. Наиболее универсальный язык - болтание друг с другом на любом разговорном языке. Из сказанного совершенно ясно: совершенно неясно, что принять за языковую единицу? Скорость оскаливание зубов? Или же минимум звуков? Например, слово Я (не путать с буквой!). Всего один звук, а обозначает целый сложнейший организм сказавшего это краткое слово. Со всей биографией, обидами, достижениями и грехами. С единицей, как видим, ничего не получается. Нужно начинать с языкового нуля.

Слышен глас не Августа, но мужа!!!.. С языкового нуля?
Ба... Бу... Бы...
Согласен особливо не выпендриваться...
Но сможем ли мы все увместе не видеть контекста за буквою ... мдя... уж ежели за "хером" боле века... "Аз"? "Буки"? "Веди"?.. Да я Вас умоляю! Когда детёнок хочет видеть матерное слово...

Добавлено спустя 5 минут 8 секунд:

Как сделать так крупно буковки? Вот это действительно проблемища!

Отож!
А то тут вякуют по поводу и без повода...
http://video.yandex.ru/search?text=%D0% ... WvDs3M&id=
Нет?

[Рязанцев]

Даже если давать определение языка в объеме двух строк, то все равно придется расшифровывать почти каждое слово, а в расшифровках будут появляться новые слова и их опять надо будет пояснять-расшифровывать. Язык обладает многозначностью своих слов. Программисты по этой причине до сих пор не могут создать полный словарь санскрита именно из за мук программистов при алгоритмизации .
Приведенные примеры от Патриота коснулись только лексики, а не грамматики. А.С. Пушкин, пишут, владел еще и руническим письмом.

[Avgust]

А.С. Пушкин, пишут, владел еще и руническим письмом.

Хренов! Вы слышите? Настало время овладеть руническим письмом!

Начнем с расшифровки рунической надписи на камне из Рёка:



Кстати, камень этот очень похож на единицу.

[Patriot Хренов]

Приведенные примеры от Патриота коснулись только лексики

Угу, угу...
Не пущщайте деток в Африку гулять -- научатся мату.
Или всё же проще научить их противостоять пошлости?
Не учить тому, чему мы их не учили... но научить иметь защиту? М?..
Или я опять не в той теме?
Блин! Как корова -- где приспичило, там и... роняю удобрение для родной земли, нет?
Ну дайте! ну дайте!! ну дайте мне расписание!!!
Тьфу, чёрт! Опять перепутал с Человеком! Как всё запущено!.. Нет?

Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:

Хренов! Вы слышите? Настало время овладеть руническим письмом!

С детства знаю: будь братом -- сделай мне квадратом! будь сестрой... ну... что бы полосой... Будь русским -- что бы узко... Вот с евреями у нас всё как-то... Будь татарином -- понятно... С немцами, французами и даже англичанами... А вот с евреями... и Эйнштейн не помогал... Какая-то не романтическая нация, нет?

Ну и... что б не соврать...
Будь Августом прям под кустом...
А был б Рязанцев не засранцем...
Не я нарывался -- Вы сами просили, нет?
Рязанцев, я имею ввиду рок-оперу "Авось да небось"...
А вот что касамо Ални -- тут дети... нет?

[Avgust]

Какая-то не романтическая нация, нет?

Хренов - типично еврейская фамилия. К тому же евреи хрен хрумкают не хуже чеснока.
(Я добавил камень. Глянь, какой красавец!).

[Patriot Хренов]

Начнем с расшифровки рунической надписи на камне из Рёка

Есть кому расшифровывать, а есть и кому сочинять... Ну... а кому по каменюкам стучать -- найдётся. Нет?

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Хренов - типично еврейская фамилия.

Та я вас обожаю!

Когда мне опять нужно будеть позвать кого-нибудь кричать "держи вора"...

[ALNY]

Гы! Оно ещё и болдить умеет? Гы!

Ага... намёков не понимает... не удивлён.
Попробую намекнуть пояснее.
Patriot Хренов, меня тут поклонницы Вашего таланта донимают. Очень их интересует один вопрос. В какой-такой счастливый для всего человечества момент Вы решили, что являетесь богоизбранным вершителем Мира, способным решать, что есть дурь, а что нет? И это при полной неспособности что-то вразумительное сформулировать самостоятельно. Опишите, пожалуйста, для Ваших поклонниц этот удивительный день (или ночь?). Было ли затмение солнца на небе? Не было ли вспышки в районе Крабовидной туманности? Потянулись ли к Вашим яселькам волхвы со всего света?.. Короче, интересуют все подробности того знаменательного дня...

[Patriot Хренов]

Patriot Хренов, меня тут поклонницы Вашего таланта донимают.

Согласен скинуть их на Вас.
Плюсами на том свете разберёмся?
М?
Или Вы намерены меня там минуть?
Вот это будет несолидно!..

[ALNY]

Согласен скинуть их на Вас.

Не-е... Скидывать никого не надо. Мне мои гораздо больше нравятся. А Ваши поклонницы... они какие-то... короче - не надо мне их.
Вот и хочу от них отвязаться побыстрей. Не ломайтесь. Просто расскажите про тот день, когда Вы узнали, что Вы самый умный на свете. Я им передам Ваши слова и с удовольствием попрощаюсь с теми девицами.

[Patriot Хренов]

Не-е... Скидывать никого не надо. Мне мои гораздо больше нравятся. А Ваши поклонницы... они какие-то... короче - не надо мне их.
Вот и хочу от них отвязаться побыстрей. Не ломайтесь. Просто расскажите про тот день, когда Вы узнали, что Вы самый умный на свете. Я им передам Ваши слова и с удовольствием попрощаюсь с теми девицами.

Гы! Я такого ещё не видал: увёл у меня моих поклонниц... так ещё и в ЭТОМ меня обвинил.
Прощайтесь! прощайтесь!! прощайтесь!!! если Вы хотя бы что-то ещё умеете делать... кроме того как обвинять кого-то в своих неудобствах... Либерал Вы наш.

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

Просто расскажите про тот день, когда Вы узнали, что Вы самый умный на свете.

Вы полагаете, что мне ещё мужчин необходимо?
Дарю их Вам! Всех скопом!! Даже Вас!!!

[ALNY]

Так... ситуация стала понятней. Я думал, Вы какой-то злостный... А у Вас просто проблемы с восприятием письменного текста.

Не стесняйтесь, просто скажите нам, какие буковки или слова Вы так и не распознали вот в этом обращении к Вам:

Patriot Хренов, ваше участие в МОИХ темах не желательно. Уж очень мусорите и отвлекаете от сути обсуждаемого!

а мы постараемся Вам помочь, растолковать как-то смысл сказанного.

[Patriot Хренов]

Уточните область русского языка.
МОИ -- это где? На кокой странице Фасмера?
Или лишь Вы обладаете правом на единицы русского языка, а?

Патриот! А не пишите больше по-русски! Так? Или где?
Ну разъясните, разъясните мне смысл сказанного: "Что такое языковые единицы?" Или Вы на них уже копирайтер купили? М?

[Patriot Хренов]

Кстати! А чё эт я вас всех за бесплатно пиарю?
Даёшь аукцион!
-- Что бы Хренов не ходил в мои темы целый месяц!.. ALNY? Скоко-скоко? Вы уверены? Что бы Хренов не ходил в темы ALNY целый месяц!.. Раз! Что бы Хренов не ходил в темы ALNY целый месяц -- два!!.. Август, вы уже опоздали... Приходите примерно через год... Что, что? Вы уверены?.. Что бы Хренов не ходил в темы Августа хотя бы немного... До окончания Олимпийских игр -- два!.. Князь, князь не демпенгуруйте! Или как там это нынче по-русски... Два на сопельках!... Марго, как сказала мне налоговая, Вы -- вообще не при делах... Что бы всем было уютно -- два на ногте гнилом...

[Avgust]

Patriot Хренов, какой-то у Вас странный истуканский язык. Он как-бы ни о чем, а проникает в душу и очень пудрит. Попробуйте отвечать не загогулинами, а расулгамзатовскими афоризмами. Это придаст Вам вес, стойкость и улучшенную хреновитость.

[ALNY]

МОИ -- это где? На кокой странице Фасмера?
Или лишь Вы обладаете правом на единицы русского языка, а?

Даёшь аукцион!
-- Что бы Хренов не ходил в мои темы целый месяц!.. ALNY? Скоко-скоко? Вы уверены? Что бы Хренов не ходил в темы ALNY целый месяц!.

Угу... Я ж не сказал "продемонстрируйте", я предложил "Не стесняйтесь, просто скажите нам, какие буковки или слова Вы так и не распознали..."

Первое слово, которое Вы не распознали, это ник "Фантазёр". Это была его цитата, а не моя. Это его тема, а не моя. Это он (а не я) спокойно и интеллигентно попросил Вас не мусорить в его (не моих) темах.
Дошло? Или буковки покрупней сделать, нет?.. МММММ? ЫЫЫЫ? - или как там надо сказать на Вашем "истуканском" языке, чтобы дошло?

Просьбу автора темы Вы проигнорировали. Много чести, да? Воспитание не позволяет? Но есть ведь и другой момент. Ваши однообразно-невнятные посты с бородатыми прибаутками на 90% попадают в понятие "флуд" и на 10% в понятие "флейм". Фантазёра Вы не уважаете. Меня Вы не уважаете. Ладно. Но, может быть, Вы хотя бы правила форума уважаете?
Нет? Опять воспитание не позволяет?..

[ALNY]

Ага... Надо воспользоваться возникшей передышкой, чтобы попытаться вернуть разговор в деловое русло.

Конечно, но при одном небольшом условии: определиться хотя бы в такой узкой области, как звуковая речь! Дайте точку опоры для движения дальше.
Жизнь даёт поучительные примеры:
НАУКА → ФИЗИКА
ХИМИЯ → Физическая химия
→ Химическая физика

Что такое "точка опоры"? По Вашей схеме получается, что это Химическая физика. Надо сначала в ней определиться, а потом уже разбираться (последовательно) с химией, потом с физикой, потом с наукой вообще?.. Уверен, что Вы сами же так не думаете.

Нарисуем аналогичную (разумеется, условную) схемку:
НАУКА -> ФИЗИКА ............ -> ЗВУК -> СОЧЕТАНИЕ ЗВУКОВ -> ЗВУКОВАЯ РЕЧЬ
........ ЗООЛОГИЯ........... -> ЗНАКОВАЯ СИСТЕМА -> ЯЗЫК ->
........ ФИЗИОЛОГИЯ ->
........ (палео)ПСИХОлОГИЯ ->
........ КИБЕРНЕТИКА ->
........ ЛИНГВИСТИКА ->
.................... ->

Так откуда начинать-то надо? Копаться в кишках отдельной бабочки-капустницы, считая это занятием наукой, но не зная при этом ничего о бабочках вообще? Не интересуясь тем, какое место бабочки занимают в природе? Не имея представления о том, чем они отличаются от воробьёв?..
Это один момент.
Второй - да сколько можно определяться? Сотни диссертаций, тысячи серьёзных исследований и научных трудов во всех этих областях знаний!.. Всё наоборот - пришло время не закапываться в деталях, а разуть глаза пошире. Посмотреть на звуковую речь не в отрыве от прочего мира, а в его связи с таковым.

Как частное соображение. Доминирующая ныне попытка понять, что такое "слово" и что такое "фонема" в звуковой речи без желания разбираться в знаковых системах вообще. Ребята, а ответ-то, может быть, уже и есть. Кто-нибудь задумывался над тем, что такое "слово" и "фонема" в языке жестов? В языке животных? В языках программирования? Почему вы уверены, что никакой четкой аналогии не возникнет?
Каждая собака виляет хвостом по своему. Тем не менее, мы же как-то понимаем "да, она виляет хвостом, выражая свои эмоции, а не отпугивая им насекомых". Как мы это распознаем?
В разных языках программирования оформление цикла имеет разный синтаксис. Для человека несведущего это тёмный лес. Опытный программист распознает эту конструкцию даже в незнакомом ему языке. Как? Почему? Получается, есть что-то общее при всём разнообразии...
Так почему бы не применить этот опыт к звуковой речи? Поразбираться в механике, почему такое разное оказывается по сути одним и тем же и наоборот - что-то внешне сходное может выражать совершенно не связанную с этим вещь...
И т.д.

Откуда это желание напрочь отгородиться от всех прочих отраслей знания?..

Добавлено спустя 43 минуты 58 секунд:
и ещё чуть-чуть про "узкую область" и "точку опоры".
Представьте себе, что физики закопались бы в своей "узкой области" и сказали бы математиком - не лезьте к нам, вы не профессионалы, ничего в физике не смыслите, мы тут сначала определимся в своей "узкой области", а потом, если надо будет, позовём вас...
И наоборот. Математики бы нечто подобное сказали бы физикам. Подозреваю, что математики бы вообще не было. Остались бы евклидова геометрия да арифметика. Ведь именно физические модели и послужили стимулом развития мощного математического аппарата.
Физическая химия.
Химическая физика...
Как ни отгораживайся, прогресс всё равно не остановить. Так почему бы уже сейчас не задуматься о необходимости консолидации...

[Анатоль]

Так почему бы уже сейчас не задуматься о необходимости консолидации...

      Потому что рановато. Сначала надо определиться, что же мы несём в общую копилку. Пока же мы ничего не можем принести, кроме полной несогласованности даже в отдельном термине "ФОНЕМА".
      Со стопроцентной вероятностью можно утверждать — априорно! — что есть нечто общее между языком программирования и звуковым языком. Но если в первом нет разночтений (сразу делаю оговорку - с языками более высокого уровня, чем Паскаль, не знаком, увы...), то во втором... Не считал, но, наверное сотни писем здесь, а есть ли движение вперёд? Программисты нас просто высмеют!
      Сейчас пытаться найти общее с другими языками - всё равно, что явиться на показ мод в домашнем халате непонятного покроя. :-))

[ALNY]

ОК. Давайте будем до конца жизни лелеять собственное честолюбие и гордо умрём в этом самом "халате", не запятнав себя интересом к другим наукам...

[Рязанцев]

В лингвистическом метаязыке уже около тысячи терминов, но определения самого языка нет. Можно привести вариант определения термина "язык" в объеме одной строки и перечисление проблем лингвистической терминологии.

"Словарь отражает современные научные знания о языке, в соответствии с чем создается определенный современный «образ языка» «как системы, служащей важнейшим средством человеческого общения» ( http://www.superinf.ru/view_helpstud.php?id=4978 )

"Термины и терминосистема лингвистики описаны, по их утверждениям, недостаточно полно по сравнению с терминами естественнонаучных и научно-технических дисциплин: «Как показывает анализ литературы по данной проблематике, до настоящего времени в теории языка отсутствует универсальная общепринятая научная классификация и полиаспектное системное параметрирование русских лингвистических терминов (ЛТ), не изучены в полном объёме их деривационно-когнитивные особенности; тщательного исследования также требует понятийно-семантическая организация и тематическая дифференциация русского лингвистического терминопространства в целом. Тенденция опережающего развития технических знаний сохраняется на протяжении всей истории развития цивилизации» [Антимирова В.В., 2011, с. 3]. В.В. Антимирова повторяет мысль С.Е. Никитиной о тождестве объекта и метода описания лингвистики: «Будучи составной частью метаязыка лингвистики, лингвистическая терминология представляет особую сложность для изучения вследствие консубстанциональности языка-объекта и метаязыка: язык-объект и метаязык полностью совпадают в плане выражения, внешне являясь одним и тем же языком» [Антимирова, 2011, с. 8]. Другой исследователь прямо указывает на неупорядоченность лингвистической терминологии: «К терминологической ситуации в языкознании до сих пор применима поговорка «сапожник без сапог», т. к. лингвистическая терминология далека от идеального состояния. Если учесть, что термин - инструмент познания, то понятно, как часто недостатки терминологии оборачиваются методологическими ошибками [Ребрушкина, 2005, с. 2]. Исследование И.А. Ребрушкиной посвящено изучению ориентирующих свойств русской лингвистической терминологии, т.е. восприятию этих терминов носителями языка. И.А. Ребрушкина разделила термины русской лингвистики на три группы: правильно ориентирующие термины, неориентирующие термины и ложно ориентирующие термины. В группу неориентирующих терминов лингвистики попали такие, как: «определение», «род», «число», «падеж» и т.д. В группе ложно ориентирующих терминов оказался термин «окончание» [Ребрушкина, 2005, с. 9]. И.А. Ребрушкина признаёт «условность» отнесения данных терминов к немотивирующим вследствие объективной и субъективной причин. Первая заключается в «постоянном развитии науки и её терминосистемы», а вторая – «в субъективном восприятии термина каждым носителем языка» [Ребрушкина, 2005, с. 9.]. Субъективное восприятие обусловлено объектом описания терминов лингвистики, а также традицией научной школы определённой страны. К причинам, обуславливающим ложную ориентацию терминов лингвистики, И.А. Ребрушкина относит такие свойства терминов и терминосистемы лингвистики, как: «омонимия, паронимия и связь с общенародным языком» [Ребрушкина, 2005, с. 9]. Одновременно И.А. Ребрушкина не считает, что главной причиной неупорядоченности терминов русской лингвистики является заимствование терминов из других национальных терминосистем, поскольку «семантическая ясность термина (его элемента)… обусловлена отнюдь не исконным или заимствованным его происхождением, а степенью освоенности единицы языком» [Ребрушкина, 2005, с. 10]. Интересно, что И.А. Ребрушкина, после того как установила, что ряд основополагающих терминов русской лингвистики входит либо в группу неориентирующих, либо в группу ложно ориентирующих терминов, не считает целесообразным исключать их из сферы употребления или заменять их какими–либо другими терминами в силу «давней традиции их употребления» [Ребрушкина, 2005, с. 10]." (http://medconfer.com/node/2347 )

[ПэЩербинин]

Обсуждение превратилось в топтание на месте. Причину этого тоже можно пообсуждать, но мне лично она понятна и не интересна. Поэтому, попытаюсь ещё раз обратить Ваше внимание на то, что предлагается, или предлагалось вначале темы. Речь шла о «языковых единицах», и как я понимаю, в русском языке, и именно о фонетике. Почему все реагируют на «языковые» и никто не реагирует на «единицы»? И почему никто не обсуждает арифметику с её единицами, а обсуждение «языковости» подменилось попыткой определить неопределяемое понятие? Конечно, если интересно само обсуждение, тогда конечно…

Но, тема получит развитие, вернее все «непреодолимые трудности» естественным образом заменятся на другие, такие же непреодолимые, если начнётся обсуждение по теме. Я бы не стал реагировать на предложение дать определение русского языка, а по мере обсуждения этих «языковых единиц» просто ссылался на свойства русского языка, и не более.