Что такое языковые единицы? ⇐ Грамматика

[самый главный енот]

Да, я немного не полностью выразил мысль, думал, что sapienti sat: Имелось в виду те технические средства, которые подпадают под определение

[Анатоль]

думал, что sapienti sat

sapienti sat не срабатывает. В терминологии нужна точность, а не ответы на загадки :-))

Добавлено спустя 10 минут:

Имелось в виду те технические средства, которые подпадают под определение

Технические средства заведомо не подпадают. Иначе в средство общения подпадёт и воздух!

[Рязанцев]

Не смотря на большой вклад в учение о слове у В.В. Виноградова можно встретить сетования о невозможности дать точное определение термину "слово". Поэтому задача совершенствования терминологии в 21 веке для лингвистов стоит практически на первом месте.

"Учитывая особенности истории развития русской лингвистики, необходимо, как нам представляется, обратить в XXI веке особое внимание на изучение и разработку следующих кардинальных проблем, отнюдь не уменьшая значения других:
1) сохранение преемственности существующей лингвистической традиции как связывающего звена между научным наследием и новым научным творчеством;
2) проблемы номинации новых лингвистических понятий, систематизация и упорядочение новой современной терминологии: по определению В.В. Колесова, «достигая вершин абстрактности в утверждении родовых терминов, научные школы, соревнуясь друг с другом в терминотворчестве, в конце концов, прибегают к использованию иностранных слов, за которыми уже полностью исчезает всякая связь научного представления об объекте с реальным предметом» [Колесов 2003: 402];" (http://do.gendocs.ru/docs/index-77196.html?page=13 )

[самый главный енот]

Технические средства заведомо не подпадают

На каком основании?

[ALNY]

Ранее открыл тему “Слабая позиция”, в которой предполагалось обсуждать ЛЮБЫЕ лингвистические термины, вызывающие сомнения или даже возражения. Хорошо было бы продолжить разговор о ЯЗЫКЕ именно в ней, поскольку тогда появилась бы возможность рассмотрения ПОНЯТИЙНОГО АППАРАТА ФОНЕТИКИ как системы.

Здесь ситуация такая. Я в ту тему пока не пойду по одной причине. Во-первых, там сейчас модератор Дарья Александровна, которая жаждет меня прибить ( это шутка... она и так меня прибьёт ). Во-вторых, вслед за мной туда припрётся Патриот Хренов и постарается превратить серьёзную тему в балаган. Давайте мы лучше здесь поговорим, а в ту тему вытащим только квинтэссенцию этого разговора.

Язык в ЛИНГВИСТИКЕ можно определять с точки зрения ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ (зачем он нужен и как действует), СТРУКТУРНОЙ (из чего состоит и как им пользоваться) и ПО ФОРМЕ (то есть в его существующих разновидностях). Мы пока что застряли на первой точке зрения. Тем не менее, благодарю многих участников за вполне конструктивные замечания к определению ЯЗЫКА по АФ, над которыми нужно ещё поразмышлять.

Здесь моя позиция такая. Чтобы не поломать уже сложившейся традиции, нам сначала надо дать общее определение языка, а уже потом, на его основе, дать для "человеческого языка" именно то, которое должно использоваться непосредственно в лингвистике. Кроме системности подхода, это даёт нам большое преимущество. Формулировка будет короче и ясней, поскольку будет опираться на уже данное определение языка "вообще". Часть характерных признаков уже будет описано ранее.
Буквально пару часов назад беседовал с одним человеком и понял (точнее, остро осознал, понял я это давно) две важные вещи. Почему наблюдается этот бардак в лингвистических определениях? Да потому, что системно этим никто не занимался. Это никому не надо было. Картинка примерно такая - вот я, крупный специалист по фонетике, от меня ждут чего-то умного. Дам-ка я определение фонемы. И даёт! Вот я, крупный специалист по истории языка, от меня ждут чего-то умного. Дам-ка я определение языка. И даёт! Но - они при этом не учитывают те определения, с которыми его новое должно быть чётко согласовано! Он даёт его - сам по себе. Независимо ни от чего...

Мои замечания в защиту определения ЯЗЫКА по АФ:
1) Поскольку в истории человечества известны времена, когда языков вообще не существовало, указание на естественное (не насильственное и не привнесённое извне) рождение их считаю необходимым.

Увы, нет. По двум причинам. Далеко не все (об этом чуть ниже) верят в естественность зарождения человеческого (!) языка, а доказательств никаких никто представить не может. А самое главное - это НЕ ХАРАКТЕРНЫЙ признак. Ничего в этой жизни не поменяется, если сказать, что язык был дан троглодитам инопланетянами.
Хочу отметить: насчет инопланетян - это не моя позиция. Но в определении языка этот момент просто не нужен.

2) Если помните, ALNY, мы с Вами пришли к единому мнению в теме “Первое слово”, что пусть и самый примитивный, но ЗВУКОВОЙ язык появился при осмысленном сочетании хотя бы двух слов. И произошло это, по всей видимости, при переходе из стадной жизни приматов к племенной или родовой, то есть при СТАНОВЛЕНИИ именно ОБЩЕСТВА.

Тут я двумя руками ЗА. Именно так я это себе и представляю. И признак "созданный при становлении общества", скорей всего, надо будет оставить в определении "человеческого языка" (но не "языка" вообще!). Это, кстати, сразу отметет возможность подгонки под определение массы посторонних вещей, формально отвечающих другим признакам.

3) В процессе РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА уже искусственно создавалась ПИСЬМЕННАЯ ФОРМА языка. В понятии ЯЗЫКА согласно АФ поэтому имеются в виду обе формы, Анатоль, а не только звуковая. И никто не сможет оспорить того факта, что ОБЕ ФОРМЫ за прошедшие с тех времён века многократно изменялись, одна естественным, другая искусственным путём.

А вот письменный язык я бы вынес в отдельное определение! Не надо их совмещать - это очень разные вещи.

5) Что в основе языковой деятельности лежат сообщения говорящих или пишущих, то есть информация, тоже неоспоримая истина.

Да! Понятие информации должно присутствовать. Но - тут я вижу по-другому. Это понятие должно войти в общее определение "языка", а в частных случаях (звуковой, письменный, жестов, животных, программирования и т.д. языков) его уже оговаривать нет необходимости. Оно входит в их общее определение. В частных определениях должны быть только те признаки, которые характерны именно им.
Вы же сейчас совершаете в точности ту же ошибку, что и Ваши предшественники. В своем определении Вы учитываете только то, что входит в Ваш круг интресов, без учета общей картины.

ЯЗЫК - это естественно возникший при становлении общества и совершенствуемый в процессе его развития инструмент информационного общения. И не будем путать его с языками программирования, музыки, птиц и пр., в которых этот термин используется в переносном смысле.

Определение стало, несомненно четче, но...
Всё-таки хочу Вас убедить встать на мою сторону и взглянуть на вопрос шире. Человеческий язык - это частный случай языка вообще. Хотя бы прислушайтесь к такому аргументу: Вы ставите человека во главу угла. Типа всё остальное только в переносном смысле. А ведь животные умели "разговаривать", когда ещё человеком-то и не пахло. Вы скажете: их язык примитивен по сравнению... Да. НО - он достаточен для них. Был бы недостаточен, развился бы выше. Вы скажете: языки программирования примитивны. Да. НО - они совершенней человеческого по целому ряду параметров....
Ещё раз. Если мы собрались просто провести время, поговорить и разбежаться - это одно. Если мы собрались что-то реально сформулировать, то отдельной формулировкой для человеческого языка мы не отделаемся. Надо понять, что есть выше (язык вообще) и что есть ниже (составные части языка, ради которых мы в общем-то и собрались здесь).
Тут был ироничный комментарий:

Начать надо с понятий «разум» и «самосознание».

Нет, конечно. Мы говорим о языке, а не решаем вселенские шарады. Мы справимся со своей задачей, если дадим определение столь же здравое, как и у наших предшественников, но лишенное явных логических промашек. И дело не в "ГОСТе". "ГОСТ" просто зафиксировал требования логики к этим вопросам.

[ALNY]

ЯЗЫК - абстрактное множество элементов, внешне проявляемое в виде содержащей информацию последовательности знаков и обладающее свойствами связности и полноты,
где
под связностью понимается упорядоченность множества, позволяющая по характеру знаков распознавать либо принадлежность элементов к тому или иному языку, либо его неязыковую природу,
под полнотой понимается наличие необходимого для целей существования этого языка минимума элементов, позволяющего передавать порождаемую объектом информацию.
* * *
ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ЯЗЫК (РЕЧЬ) – язык, созданный при становлении общества и использующий для передачи информации последовательность звуков, порождаемых произносительным аппаратом человека,
где
под звуком понимается психофизиологическое явление, представляющее собой восприятие органами чувств животных и человека механических колебаний в твёрдой, жидкой или газообразной среде,
к произносительному аппарату человека относятся: глотка, ротовая полость с языком, лёгкие, носовая полость, губы, зубы.

[ПэЩербинин]

Для начала, хочу извиниться. Я действительно не могу заставить себя серьёзно отнестись к данному обсуждению. Пожалуй, мой совет заняться «фонетикой в чистом виде» был единственной попыткой направить обсуждение в конструктивное (с моей точки зрения) направление. Если бы это предложение было принято, то поставленный вопрос был бы просто снят.

Дело в том, что многим повезло, и они действительно проходят или прошли в своей деятельности этап, который можно считать любовью к системному анализу. Это очень полезная, да и доставляющая определённую радость штука. И очень хорошо, что большинство из определённой выше категории лиц, проходят этот этап, оставив в багаже не только навыки систематизации и рассуждений, но и способность чувствовать черту, за которую не следует переступать. Уже понятно, что обсуждение сводится к оттачиванию формулировок. Этот процесс уже не имеет цели поиска смысла понятия «язык». И этим можно заниматься до тех пор, пока не закончатся новые строки. Когда покажется, что формулировка готова, дайте знать. Я обращу ваше внимание на её неполноту, противоречивость, алогичность, и ещё чего-нибудь.

О замечании ALNY
Конечно, есть оттенок иронии, но только оттенок. Мне близка точка зрения о том, что элементы разума/разумности в том виде как я это себе представляю, являются причиной и следствием развития речевого аппарата у человека. И в этом узком смысле «разумность» и «речь человека» (не передача сигналов с помощью барабанов) определяют дно и то же. А иронией я лишь высказываю своё мнение о бесперспективности текущего обсуждения.

«Нет, конечно. Мы говорим о языке, а не решаем вселенские шарады…»

Нет, конечно. Сначала был разговор на очень узкую тему - фонетика русского языка.

[Анатоль]

нам сначала надо дать общее определение языка, а уже потом, на его основе, дать для "человеческого языка" именно то, которое должно использоваться непосредственно в лингвистике.

      Это излишне.
      Правильно, что нужна система. Но надо ограничить эту систему совокупностью понятий, непротиворечиво и полно описывающих данную область знаний. В противном случае мы дойдём до сотворения мира и "в начале было слово". Эта нам надо?
Вот в сборнике "Физики продолжают шутить" прозвучала фраза: "Математика — это язык!". Несложно найти множество высказываний на эту тему. Мы просто захлебнёмся при таком расширении понятия "язык".
      Потому предложение: говорить только о человеческом языке с ориентацией на то, что так и называется — языкознание. Да, это более узкая система, чем предложенная выше, но вполне достаточная для решения задачи, поставленной автором темы.
      А общее определения языка пусть будет как аксиома в математике! Без определения и доказательства!

[ALNY]

Потому предложение: говорить только о человеческом языке с ориентацией на то, что так и называется — языкознание. Да, это более узкая система, чем предложенная выше, но вполне достаточная для решения задачи, поставленной автором темы.

ОК. А я тогда перехожу в разряд наблюдателей, ибо при таком подходе не вижу способа дать разумное работоспособное определение.

[Анатоль]

ОК. А я тогда перехожу в разряд наблюдателей

      Очень жаль! Неужели так уж важен язык животных или язык цветов? Для нормального человеческого языка?
      Ничто не мешает разрабатывать И систему общую - для ЯЗЫКА с большими буквами, и подсистему - человеческий язык.
      Правда, я совсем не представляю, как можно разработать подсистему для собак (и других подобных животных), обоняние которых превосходит в тысячи раз человеческое и важнее для них, нежели общение звуками...

[ALNY]

Ничто не мешает разрабатывать И систему общую - для ЯЗЫКА с большими буквами, и подсистему - человеческий язык.

Мешает вот это:

Потому предложение: говорить только о человеческом языке

Определениия должны быть взаимоувязаны, иначе это опять будет бестолковщина.

Кстати, Язык животных

[Анатоль]

      Очень хорошая ссылка, ещё больше убеждающая меня в том, что свести в единую систему подсистемы человека и животных практически невозможно, за исключением отдельных веточек. Причём даже в этих отдельных случаях возникает вопрос, а не приписываем ли мы животным на человеческом опыте то, что им совсем несвойственно.
      Так что более логично создать подсистемы человека и животных, а потом попытаться найти некоторые (некоторые!) совпадения, позволяющие со скрипом объединить их в единую систему!
      Я бы даже человеческую подсистему ограничил для начала фонетикой...

[Фантазёр]

ALNY, Ваше желание уйти из темы, на мой взгляд, преждевременно и нецелесообразно. Ведь мы даже ещё и не приступали к обсуждению СИСТЕМЫ ТЕРМИНОВ И ПОНЯТИЙ В ЛИНГВИСТИКЕ.
Мне представляется эта система в виде пирамиды, на вершине которой расположен термин ЯЗЫК.
Не могу сообразить, о КАКОМ именно суперобщем ЯЗЫКЕ Вы печётесь. Бесспорно, что при появлении этого термина никакого иного понимания, кроме как ЯЗЫКА ЛЮДЕЙ просто не могло быть. Для уяснения этого достаточно обратиться к СТРУКТУРНОЙ точке зрения, то есть к СТРОЕНИЮ языка. Согласно учению Л.В. Щербы язык представляет собой (не имея возможности привести цитату, пересказываю его мысль своими словами) СОВОКУПНОСТЬ СЛОВ и ГРАММАТИЧЕСКИХ ПРАВИЛ их применения. Яснее ясного, что у животных ничего подобного в принципе быть не может, а потому слово ЯЗЫК в применении к ним является чисто “условным” – в переносном смысле. То же самое и со всеми прочими “разновидностями” языков: математики, природы, музыки и т.д. и т.п.
Интересно уяснить, КОГДА в историческом плане появилось слово ЯЗЫК. Наверное, некоторые, возможно, первоначально весьма смутные представления о нём возникли при первых контактах РАЗНЫХ ПЛЕМЁН, когда соплеменники с удивлением слышали непонятую речь представителей другого племени.

Как вы отнесётесь к следующему уточнению термина?
ЯЗЫК - возникший и совершенствуемый в процессе исторического развития общества природный инструмент информационного общения, используемый при говорении и в письме.
Будучи инструментом, он непременно применяется в ЯЗЫКОВОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, включающей РЕЧЬ, ПИСЬМО, а также и в МЫШЛЕНИИ.

[ALNY]

Уважаемый Фантазёр, раньше у человека было только два инструмента: палка и камень. Но из этого не следует, что инструментами надлежит называть только их, а всё остальное понимать инструментом только в переносном смысле. На данный момент мы наблюдаем применение слова "язык" к широкому кругу явлений: человеческий язык (речь!), язык животных, язык жестов и т.д. Это нельзя игнорировать. Тем более, что "язык животных" и "язык жестов" даже хронологически возникли ранее человеческого. Была ли у наших предков проблема придумать какие-то другие слова? Нет, конечно. Но они сочли правильным использовать то же слово "язык". Да и у нас нет к этому какого-то чувства отторжения. Это значит, что у всех этих "языков" есть нечто общее, что видели наши предки (которые были ближе к природе!) и что чувствуем мы, вот только выразить словами толком не умеем. Вот это общее и надо бы вынести в общее определение языка, а потом уже дать определение "человеческого языка".
Анатоль приводил очень хороший пример с аналогией формулы изобретения, в которой содержатся слова "отличающийся тем". Вот так (не с нуля!) и должно быть построено определение человеческого языка (речи). Ещё раз - это частный случай языка!
Ну, всё это, разумеется, если мы действительно хотим по-научному подойти к вопросу... Я же для себя другого подхода не вижу, а участвовать в очередных "играх" не хочу...
* * *
Частные замечания.
1.

Согласно учению Л.В. Щербы язык представляет собой (не имея возможности привести цитату, пересказываю его мысль своими словами) СОВОКУПНОСТЬ СЛОВ и ГРАММАТИЧЕСКИХ ПРАВИЛ их применения. Яснее ясного, что у животных ничего подобного в принципе быть не может...

Определение Л.В. Щербы НЕКОРРЕКТНО! Вы сами это прекрасно понимаете, иначе не пытались бы дать своё определение. Вы уходите от недостатков его определения, но... почему-то останавливаетесь на полпути. Почему - я не понимаю. У Вас хватило смелости формулировать законы АФ, но переступить через тривиальный шаблон мышления Вы почему-то не можете...
Что касается языка животных - так вот и надо дать такое определение ЯЗЫКА (вообще), чтобы все частные случаи укладывались в это определение. Нет у них "грамматических правил", значит их и в "общем" определении не должно быть. Нет у них "слов", значит их и в определении не должно быть. А что есть? Есть "знаки/сигналы". Они образуют некую целостную структуру. Вот это и надо выделить...

2. По поводу новой редакции определения. По-прежнему плохо. И хорошо не станет, пока Вы идёте по этому пути. В частности, выше я уже говорил - попытка увязать в одном определении и речь (устный язык) и письменность никогда не принесет успеха. Это ОЧЕНЬ разные вещи! Как там... "коня и трепетную лань"?.. Дайте общее определение ЯЗЫКА, потом дайте частные определения для УСТНОГО ЯЗЫКА (отдельно!) и ПИСЬМЕННОГО языка (отдельно!) - и Вы "разрулите" ситуацию. Попытка же "объять необъятное" обречена на провал...
Более того. Все мы (теперь уже вы) держим (держите) в уме основную цель - добраться до чисто фонетической терминологии. Зачем Вам этот груз письменного языка в определении? Как Вы вообще состыкуете понятие фонемы с письменностью? Каким боком?!

3. Участникам обсуждения полезно принять к вниманию и вот это: Язык жестов

[самый главный енот]

ЯЗЫК - возникший и совершенствуемый в процессе исторического развития общества природный инструмент информационного общения, используемый при говорении и в письме.

Вообще-то природными инструментами для информационного общения являются слуховой и речевой аппараты человека

[ALNY]

Оказалось, что один единомышленник у меня всё-таки есть:

Аннотация монографии
I. Критика языкознания
1. Фонология как тормоз в развитии языкознания

Доказательство полного отсутствия в современной науке комплексного подхода к изучению лингвистических знаковых систем: отсутствие в языкознании раздела, занимающегося исследованиями жестовых форм речи; отсутствие связи фонологии с изучением данных форм речи; отсутствие связи фонологии с изучением иных лингвистических знаковых систем. Попутное уточнение отдельных положений дактилологии.

Цитата: «Надеемся, что настоящая работа поможет обратить внимание хотя бы некоторых лингвистов, на то, что язык далеко не ограничивается рамками звукового строя! Что же касается фонологии, то нам совершенно очевидно, что она полностью обособлена от изучения остальных знаковых систем! Всё это в итоге не способствует развитию ни самой фонологии, ни упомянутых систем, ни языкознания в целом».

http://bav005.narod.ru/index1.htm
Это А.Белоусов (bav005). И это правильный подход. Прочие же собираются пройти тем же путём, что и "традики", но заменив их ошибки на свои...

[Анатоль]

И это правильный подход.

      Конечно, но при одном небольшом условии: определиться хотя бы в такой узкой области, как звуковая речь! Дайте точку опоры для движения дальше.
      Жизнь даёт поучительные примеры:
НАУКА → ФИЗИКА
                ХИМИЯ → Физическая химия
                            → Химическая физика

[alex-ter]

Оказалось, что один единомышленник у меня всё-таки есть...
Это А.Белоусов

Кто бы сомневался...

[Рязанцев]

Если вдаваться в детали, то определение может растянуться, учитывая еще пояснения и дополнения.

"Любая языковая система существует в двух планах – современном и историческом. Значит, у точки зрения на эту систему тоже есть два измерения. Современность определяется синхронией (от «sin» - вместе и «chronos» - время). История – диахронией («dia» - через).
Язык делает языком грамматический строй. Грамматический строй со времен Пушкина не изменился. Такие условия характерны только для нашего языка из-за экстралингвистических причин. Лексический уровень – это наиболее открытая, подвижная, изменчивая система в языке. Он подвергается влиянию извне. Все изменения в социальном мире отражаются в лексике." (http://docs.podelise.ru/docs/index-950.html )

[Patriot Хренов]

Грамматический строй со времен Пушкина не изменился.

Уверены? Могу пальцем ткнуть в страницы сего сайта, где нас уверняют, что зык с некоторых пор был весьма целенаправленно убиваем... Так что -- нет, сталинизм и здесь оставил свои следы... или таки нет? И Пушкин для нас -- китайская грамота... м?

[Анатоль]

И Пушкин для нас -- китайская грамота... м?

      Пушкин нам вполне понятен, значит, строй языка существенно не изменился. Непонятны могут быть некоторые бытовые детали, небольшие отклонения в правописании - Германн, ипокрена (я в своё время не сразу сообразил, что это иппокрена!), но всё это мелочи... Язык Пушкина — наш язык!

[Patriot Хренов]

Язык Пушкина — наш язык!

Ну...
Ежель Вы считаете себя носителем и хранителем языка Пушкина...
Гы! Что такое языковые единицы? Пушкин, Гоголь, Лермонтов... Шутка, конечно...
НЕ!!! А "вау" -- куда денем?
Даже Шукшин такой хрени не знал...
Как тут всё сложно!..
Хотя... Вполне себе себе представляю:
-- Народ к разврату готов!
-- О'кейно! -- и разлаписто... в халатике на босу ногу... тыдысь-тыдысь!.. Ипокренно... градусов на сорок пять... нет?

[Avgust]

Язык Пушкина нам более понятен, чем язык Хренова. Читаю "Капитанскую дочку" - все вижу, как на картинке, а вот прочту посты Патриота нашего Хренова - полный сумбур, ни ладушки, ни складушки.

[Patriot Хренов]

Читаю "Капитанскую дочку" - все вижу, как на картинке, а вот прочту посты Патриота нашего Хренова - полный сумбур, ни ладушки, ни складушки.

Гы! А Вы читали ПОСТЫ Пушкина?
Давайте разберём... С какого блога будем брать?

[Фантазёр]

Patriot Хренов, ваше участие в МОИХ темах не желательно. Уж очень мусорите и отвлекаете от сути обсуждаемого!