Что такое языковые единицы?

Еноту.

А ты думал!
Есть такой раздел в детской литературе, как "научно-познавательная"...
Но можно и у химиков/физиков/медиков спросить.

Что такое "разговор"?
Обмен информацией?
А информация что такое?

Посади рядом два несовместимых биохимически растения - что будет?

Пополивай один камень одним раствором, другой - другим. Пусть они будут рядом - что произойдёт?

А как рождаются природные алмазы, нефть, медь,?.

Разве взрывная волна проснувшегося в Тихом океане вулкана не получает ответа разлома между тектоническими плитами Атлантики?

Представь себе два минерала/кристалла вблизи: одинаковые, хоть и иначе, будут по-разному расти/изменяться из-за этой близости, а уж разные...

Или это не обмен информацией, а физиохимия...

По растениям геологи могут определить наличие/отсутствие тех/иных минералов/металлов. Неточно, но и количество.

Это - не язык?
В смысле, не знаки?

Последнее, правда, к Вашему вопросу отношение имеет косвенное.

Добавлено спустя 4 минуты 28 секунд:
ANLY.

Мне эту сволочь нужно впаять намертво. Ну, или второй вариант.

Гы! Хочу узнать...

Джонни:Мне эту сволочь нужно впаять намертво. Ну, или второй вариант.

То есть Вы совсем готовы возвести Джордано Бруно на костёр? А извиняются пусть потом потомки?
Кстати, насколько я помню, и Жанну Д'Арк тоже немного поджарили... идеологически верно направленные субъекты... или я снова что-то в школе прогулял?

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:
Увы мне... как только я слышу

Джонни:Мне эту сволочь...

кидаюсь к календарю и уточняю: 37-й? Освенцим? или просто Хиросима?
Да, да, да... а ещё мы расстреливали Парламент...
История учит тому...

Непонимание сущности знака порождает прямо противоположное устремлениям моралистов массобразования.
Эти... говорят: "Ах, как конкретен и точен образ!" - в то время как успех произведения связан с границей между тем, что они утверждают, и диаметрально противоположным (читаем не только Шкловского, но и Ницше <не только о математике>).
К предельной рече-языковой конкретизации стремится юриспруденция, медицина, массшкольная индустрия... Последняя - с катастрофическим последствиями (я не о Германии и, хотя и хуже неё, остальных, но - "не наших").

А ты не умничай -- пальцем ткни! А мы уж автоматы поднимем...

Патриот, я, собственно, о долбаной гайке в душевой кабине (китайцы, гады, сделали нарезку из пластмассы, и у меня шланг полетел).

Джонни:Патриот, я, собственно, о долбаной гайке в душевой кабине (китайцы, гады, сделали нарезку из пластмассы, и у меня шланг полетел).

Гы! И всего-то?..
А Вы знаете старый анекдот, почему китайцев так много? А у них все презервативы -- китайские...
Гы! И всего-то проблем...

Знаки - естественные спутники явлений: есть одно - есть другое.

Это доступно и неживым.

Например (из "общепринятых"), видишь дым - есть огонь (фальшивый дым ещё не создал себе знака).

Знаки - естественные спутники явлений: есть одно - есть другое.

Например, собачка пИсает/пишет - другая читает; видишь каменную россыпь на дороге - тормозни, обормот (то есть "тебя может покалечить или убить").

Добавлено спустя 1 минуту 25 секунд:
Я-то думал...
А ты...

Фу, какая бяка...

Гы! А хотите совсем иной анекдот?
Стоим на остановке, обсуждаем всю эту хрень...
-- А Вы помните, -- говорит одна из женщин, -- китайские кеды? А термосы с драконами? А китайский шёлк? А фарфор?.. Сколько веков не могли его секрет раскрыть? Знаете, что я вам скажу? Если бы мы не желали жрать всю эту срань...

Бред.

Добавлено спустя 57 секунд:
Пошёл работать.

Согласен, бред... А не подать ли Вам Истории в комиксах? Там ещё Москва Хиросиму бомбит... А Вы не знали?
Пилите, Джонни, пилите!..

Совсем уже ушел спать... Но не могу, не могу...
Вы спрашиваете, откуда взялся фашизм, 37-й год, взрывы на станции метро Пушкинская?
Да вот отсюда!
Из вот этого агрессивного НЕЗНАНИЯ!
Человек живёт на планете Земля, но в ответ на ИСТОРИЧЕСКИЕ ФАКТЫ заявляет "Бред!"
И ведь он БЕЗУСЛОВНО уверен в своей правоте.
А вы полагаете, в Освенциме работали НЕЛЮДИ? НЕТ!.. Агрессивное невежество! И точно так же были уверены в своей правоте. Или История таки действительно учит тому, что она ничему не учит?
Мне страшно жить на одной планете с ТАКИМИ людьми.

Кстати, об истории: что мне с гайкою-то делать?
Вы же обещали...

Сообщение **ALNY** » 06 ноя 2013, 11:51

Давайте попробуем выделить характерные признаки "языка".
1. Это множество абстрактных элементов, внешне проявляемых в виде знаков (сигналов).
2. Язык не материален, его нельзя увидеть и пощупать.
3. Язык проявляется в материальном виде (знаки/сигналы - т.е. совокупность звуков, жестов, письменных знаков, набор машинных команд и т.д.), который может быть "считан" и "понят" принимающей стороной - передача информации.
4. Чтобы быть именно "языком" множество элементов (знаков) должно обладать определенной "полнотой" - иметь необходимый минимум элементов (для ряда языков - и производимых над ними операций), позволяющий передавать основную часть порождаемой объектом информации. В противном случае это ещё не язык, а просто набор условных сигналов.
5. Чтобы быть именно "языком" множество элементов (знаков) должно обладать определенной "связностью" - упорядоченностью, позволяющей "по внешнему виду" распознавать либо принадлежность элементов к тому или иному языку, либо его "неязыковую" природу.
6. Если кроме самих элементов множества существуют и какие-то операции над ними (правила, та же грамматика), то они должны иметь свойство "непротиворечивости" - 1) результат операции должен быть элементом того же множества, 2) выполнение одной операции (правила) не должно вызывать нарушения другой операции (правила).

Что я не учёл и в чём я не прав?

Добавлено спустя 2 минуты 22 секунды:
P.S. Согласен с Джонни - язык животных обязательно должен быть учтен при составлении определения. Но насчет неживой природы я бы не стал сильно грузиться, если получится учесть вещи типа "языка формул", "языка музыки" и т.п. - хорошо. Если с этим возникнут возникнут серьёзные проблемы, то... будем считать тут слово "язык" в переносном смысле. Мы сейчас не делаем универсальное для всех и вся определение, наша цель только структурировать используемые в лингвистике понятия.

Добавлено спустя 7 минут 26 секунд:
Джонни, насчёт гайки.

Жёсткий способ. Обезжириваете резьбы, покрываете их "холодной сваркой", закручиваете гайку, стираете излишки "сварки". Всё. Через 12 часов забываете, что там у Вас была гайка, поскольку "открутиться" она может только с куском душевой кабинки.

Гуманный способ. Поскольку гайка "цепляет" проблема в недостатке трения, Вам надо чем-то заполнить пустоты. Есть специальный материал, но можно обойтись и подручными. Например, намотать на резьбу леску и плотно закрутить. Преимущество в том, что, если не получится, то можно раскрутить и попробовать что-то другое. В более ответственных случаях (наличие ощутимой нагрузки на гайку) я использовал тонкую медную проволоку. Недостаток - можно так повредить остатки резьбы, что после этого останутся только "жёсткие" способы.
Да. Если в этом месте есть вероятность подтекания, то не забудьте ещё намотать фум ленту. Она же, кстати, дополнительно укрепит соединение, заполнив микрозазоры.

А на будущее имейте в виду, что существует ещё некий импортный "восстановитель резьбы". Не пользовался и не очень верю в его действенность, но мало ли...

Джонни:Последнее, правда, к Вашему вопросу отношение имеет косвенное.

По-моему, и все предыдущие строки данного текста не имеют прямого отношения к моему вопросу

ALNY:Но мы должны понимать, что находясь в рамках самого языка, мы даже теоретически не можем дать ему абсолютно корректное, ни от чего не зависящее определение. П

      Справедливо! В любой области при конструировании определений мы полагаем, что какие-то общие положения уже известны, уже определены. Как и в математике, не может быть замкнутой системы, должны быть некоторые аксиомы, так и в нашей задаче.
      С этой точки зрения рассмотрим понятие язык.
Фантазёр: ЯЗЫК - это естественно возникшее при становлении общества и совершенствуемое в процессе его развития средство общения путём создания информации и обмена ею.
      Выделим главное.
      "...естественно возникшее при становлении общества и совершенствуемое в процессе его развития...". Вряд ли это надо в определение. В примечание — без проблем. Но надо ли?
      "... путём создания информации и обмена ею". Но любое общение предполагает это.
Так что остаётся "ЯЗЫК - средство общения (отличающееся тем, что... вспомните, как формулировали предмет изобретения!). Надо найти отличия от других средств общения!
      Мне понравилось в http://sbiblio.com/BIBLIO/content.aspx? ... rdid=91026.       Немного подредактировав описание, получим проект определения:
      ЯЗЫК, естественный язык - средство человеческого общения.
          Примечания:
      1. Язык неразрывно связан с мышлением, служит средством хранения и передачи информации.
      2. Реализуется и существует в речи.
      Возможны ещё примечания, но не расплываясь и не уходя от человека. Не надо пытаться объять необъятное (в т. ч. животных и компьютеры)!

Анатоль:ЯЗЫК, естественный язык - средство человеческого общения.

Снова задаю тот же вопрос:
телефонный аппарат является языком?

Сообщение **ALNY** » 06 ноя 2013, 15:04

Да, как и в моём определении, телефонный аппарат под него подпадает. Средство общения? Средство.
Плюс это не определение, а просто замена одного слова ещё более непонятной конструкцией. Если мы знаем, что такое "человеческое общение", то мы уже знаем, что такое "язык". А уточнение "средство" только запутывает ситуацию. Тут "телефон" даже естественней укладывается, нежели то, что пытаются определить таким образом.

самый главный енот:телефонный аппарат является языком?

       Конечно, нет, это техническое средство звукового языка. Эдак и авторучку запишем в языки!
      Но, как говорил товарищ Саахов, не надо торопиться. Выделим
язык звуковой - Язык, отличающийся...;
язык письменный - Язык, отличающийся...";
язык жестов -...
      Но, немного познакомившись с интересами автора темы, предложу остановиться на языке звуковом.

Открывая тему, ставил значительно более скромную задачу, а именно ОБОСНОВАТЬ истинность словосочетания «мельчайшая частичка слова» в определении ФОНЕМЫ по АФ и полную нелогичность термина «звуковая единица» в нём же по действующей теории.
Но странным образом Д О К А З А Т Е Л Ь С Т В О этой подмены оппоненты обошли вниманием, хотя обсуждение идёт вот уже целых шесть страниц.
Все выступления сосредоточились на понятии ЯЗЫК. Это не плохо, хотя и не по теме. Ранее открыл тему “Слабая позиция”, в которой предполагалось обсуждать ЛЮБЫЕ лингвистические термины, вызывающие сомнения или даже возражения. Хорошо было бы продолжить разговор о ЯЗЫКЕ именно в ней, поскольку тогда появилась бы возможность рассмотрения ПОНЯТИЙНОГО АППАРАТА ФОНЕТИКИ как системы.

Язык в ЛИНГВИСТИКЕ можно определять с точки зрения ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ (зачем он нужен и как действует), СТРУКТУРНОЙ (из чего состоит и как им пользоваться) и ПО ФОРМЕ (то есть в его существующих разновидностях). Мы пока что застряли на первой точке зрения.
Тем не менее, благодарю многих участников за вполне конструктивные замечания к определению ЯЗЫКА по АФ, над которыми нужно ещё поразмышлять.

Мои замечания в защиту определения ЯЗЫКА по АФ:
1) Поскольку в истории человечества известны времена, когда языков вообще не существовало, указание на естественное (не насильственное и не привнесённое извне) рождение их считаю необходимым.
2) Если помните, ALNY, мы с Вами пришли к единому мнению в теме “Первое слово”, что пусть и самый примитивный, но ЗВУКОВОЙ язык появился при осмысленном сочетании хотя бы двух слов. И произошло это, по всей видимости, при переходе из стадной жизни приматов к племенной или родовой, то есть при СТАНОВЛЕНИИ именно ОБЩЕСТВА.
3) В процессе РАЗВИТИЯ ОБЩЕСТВА уже искусственно создавалась ПИСЬМЕННАЯ ФОРМА языка. В понятии ЯЗЫКА согласно АФ поэтому имеются в виду обе формы, Анатоль, а не только звуковая. И никто не сможет оспорить того факта, что ОБЕ ФОРМЫ за прошедшие с тех времён века многократно изменялись, одна естественным, другая искусственным путём.
5) Что в основе языковой деятельности лежат сообщения говорящих или пишущих, то есть информация, тоже неоспоримая истина.

Мне не нравится в моём определении некоторая двусмысленность, будто бы САМ ЯЗЫК создаёт информацию и обменивается ею. Неудачно построенное предложение. Это, конечно же, не так. Создают информацию и пользуются ею люди, а язык лишь её СОДЕРЖИТ. Да и термин СРЕДСТВО слишком многозначен. А потому пока определение, на мой взгляд, должно быть таким:
ЯЗЫК - это естественно возникший при становлении общества и совершенствуемый в процессе его развития инструмент информационного общения.
И не будем путать его с языками программирования, музыки, птиц и пр., в которых этот термин используется в переносном смысле.

Анатоль:Конечно, нет, это техническое средство звукового языка

Тогда напишите в определении "не техническое средство", после этого я вам ещё что-нибудь подкину.
Кстати, у вас появилось новое выражение "звуковой язык". Дайте, наверное и ему определение

самый главный енот:Тогда напишите в определении "не техническое средство", после этого я вам ещё что-нибудь подкину.

1) См. выше: не допускаются отрицательные определения положительного понятия. Всё-таки гляньте в РМГ 19! Сразу Вам станет понятнее, как строить определение!
2) Подкидывать можно до бесконечности, но не надеясь уже на ответ! :-))
Лучше предложите что-нибудь конструктивное... Мы же пытаемся найти общее решение, а не играть, кто кого переспорит.

Фантазёр:Открывая тему, ставил значительно более скромную задачу, а именно ОБОСНОВАТЬ истинность словосочетания «мельчайшая частичка слова»

      Мне думается, что эту задачу — насчёт языковых единиц — все держат в уме. Но для её решения приходится договориться о понимании более общих моментов. Вы видите, что даже основное понятие "язык" толком не определено.
      Надо отделить мух от котлет. Так как автора темы интересует фонетика, то вполне логично выделить звуковой язык (определять необязательно, пока фонетика не доросла до ГОСТ, где это было бы желательно). Здесь уже приводилось хорошее определение термина "звук", второе значение, которое поможет определить, что такое "звуковой язык". Его можно дать как примечание к термину "язык".
      Конечно, надо сразу отбросить таких мух, как "телефон", граммофон", "мегафон", "магнитофон", "αβγфон"... Всё это достаточно просто.
      И после этого поговорить о мельчайшей частице звукового языка.
      А вот определение "звукового слова", опасаюсь, вызовет темпераментные споры!

Слабость Ваших построений объясняется тем, что взят слишком мелкий объект. Начать надо с понятий «разум» и «самосознание». Гарантирую, как только приведёте эти понятия к стандартам ISO, а ещё надёжнее к ГОСТу, уверяю, всё пойдёт как по маслу.

Анатоль:не допускаются отрицательные определения положительного понятия

Ну, а если в определении не указано, что технические средства не могут быть языком, то значит могут

самый главный енот:Ну, а если в определении не указано, что технические средства не могут быть языком, то значит могут

Прекрасная логика!!!
В определении не указано, что овощи и фрукты, а также столярные инструменты не могут быть языком!

Что такое языковые единицы? - Страница 5

Что такое языковые единицы? ⇐ Грамматика