Азбука, буквица, глаголица и алфавит ⇐ Графика

[vadim_i_z]

Да. Южноамериканское растение "кока" у этрусков - это сильно.

[Dimon]

Не менее сильно, чем "рука Масквы" на обычном зеркале...

[ReVerse]

Очень рекомендую посмотреть эту статью - дабы понять моё скептическое отношение к автору и к данной академии

Странно. Вы отрицаете факты??
Вот вам находка. Вот перевод. Вот фотографии письменностей. Опять спрошу, что Вы можете привести для опровержения?
Не вижу ни одного веского аргумета.
***
Даже допустим, что один доктор философских наук, профессор и академик РАЕН вам ничего не дает. Что, Ломоносова, Татищева и др. тоже обвиним в некомпетентности?

Раз
Константин, как повествуют древние истрические документы, в пути остановился в Херсонесе, где и обнаружил Евангелие и Псалтырь, писаные русскими буквами.
Одна из рукописей XV в. в Толковой Палее сообщает: "А грамота русскаа явилася, богомъ дана, въ Корсуни русину, от нея же научися философ Константинъ, и оттуду сложивъ и написавъ книгы русскымъ языкомъ".

Два
"... не предосудительно ли славе российского народа будет, ежели его происхождение и имя положить столь поздно, а откинуть старинное, в чем древние народы себе славы ищут?" Михаил Васильевич Ломоносов

Три
"Подлинные же славяне задолго до Христа, и славяноруссы собственно до Владимира, письмо имели, в чем нам многие древние писатели свидетельствуют" В. Н. Татищев

Четыре
"Однако же по сказаниям Несторовым и иным видно, что славяне задолго до Нестора письменность имели, да оные утрачены, или еще не отысканы и потому до нас не дошли. Славяне задолго до Рождества Христова письмо имели". Екатерина II в своих «Записках касательно русской истории», XVIII в. Это говорила немка, которая вряд ли бы стала приукрашивать русскую историю.

[Dimon]

Мне действительно очень некогда писать развёрнутые ответы. Логика должна присутствовать в каждом артефакте (© Марк Блок). Задумайтесь, пжлста, зачем и для каких целей нужна письменность. Постарайтесь затем найти эти цели и сторонние (экономические) свидетельства этих целей. И учтите, что письменность для религиозных обрядов не явлется народной письменностью, а лишь способом записи и передачи эзотерического знания.

[Андрей]

Не поэтому. Просто вместе с записками хорошо бы увидеть научные доказательства их подлинности.

P.S. Можно, маленькую поправку внесу? Не власть придержащими, а властями предержащими...

Я бы тоже хотел увидеть научные доказательства подлинности "Повести временных лет", Никоновской летописи и т.п.

За поправку благодарю! Хотя правила современного русского языка меня меньше всего волнуют... Я уже говорил, что правила менялись не единожды. Я стараюсь писать по принятым правилам просто потому, чтобы меньше терять времени на ненужные споры...
А так я до сих пор, к примеру, не понимаю, почему вместо "беЗсвязный" обязали писать "бессвязный"; вместо "прИдержащими" пишем "прЕдержащими"; почему говорят "прИ власти, а не прЕ власти...

Я бы хотел подвести итог. Я по-прежнему считаю, что практически любой язык (индоевропейский) можно записать как кирилицей так и латиницей, и глаголицей и еще много чем.
НО, в культурном плане, учитывая устоявшиеся ассоциации, мне лично очень нравится читать и писать нашими буквами. Я читал беларуское стихотворение, написанное латиницей, ну не то.

Если бы буквы передавали только информацию, то хватило бы и азбуки Морзе! Но речь и буквы это нечто большее...

Наши буквы часть нашей культуры, мы ее отстояли (особенно Украина и Беларусь). Но это уже вопросы культуры, философии и нашего субъективного восприятия.

Наши буквы и наша речь, это основная составляющая культуры. Всё остальное - это производное от них...

[vadim_i_z]

Странно. Вы отрицаете факты??

Объясните, откуда у этрусков появилось южноамериканское растение, и мне сразу станет легче

Екатерина II в своих «Записках касательно русской истории», XVIII в. Это говорила немка, которая вряд ли бы стала приукрашивать русскую историю.

Это говорила не немка, а российская императрица, которую уж в чём другом, а в отсутствии патриотизма никто, кажется, ещё не обвинял.

[Dimon]

Это говорила не немка, а российская императрица, которую уж в чём другом, а в отсутствии патриотизма никто, кажется, ещё не обвинял.

Причём, что немаловажно - воспитанная в европейском менталитете.

[ReVerse]

Задумайтесь, пжлста, зачем и для каких целей нужна письменность. Постарайтесь затем найти эти цели и сторонние (экономические) свидетельства этих целей. И учтите, что письменность для религиозных обрядов не явлется народной письменностью, а лишь способом записи и передачи эзотерического знания.

Вы действительно считаете славян диким народом? Это были люди, владеющие 6 видами письма! Та же Буквица из 49 букв! Каруна из 265 рун! Специальное Торговое Письмо! Где здесь логика: зачем простым дикарям столько письменностей? Можете посмотреть на любое из ныне существующих племен: там и одной цельной письменности не наблюдается, а все больше рисунки... У наших предков была Культура! Сравните, разве это не признак разума: "Како людiе мыслъте" - это буквы, передающие образы! а не просто звуки "эй-би-си". Можете также сравнить их с современным среднестатистическим человеком, знания которого чаще всего исчерпываются русским и английским алфавитами...

Объясните, откуда у этрусков появилось южноамериканское растение, и мне сразу станет легче

Думаю, оттуда же, откуда киприот, критянин, римлянин и чех смогли собраться в одном месте. Ах, да, совсем забыла, они же были бескультурные, не только писать не умели, но и ходили на четырех конечностях, а средства передвижения, как, к примеру, судно, придумали американцы в XX веке.

Это говорила не немка

Екатерина II Великая (нем. Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst-Dornburg). Родилась София Фредерика Августа Ангальт-Цербстская 21 апреля (2 мая) в немецком городе Цербст в семье князей Ангальт-Цербстских. Отец происходил из цербст-дорнбургской линии ангальтского дома и состоял на службе у прусского короля, был полковым командиром, комендантом, затем губернатором города Штетина, баллотировался в Курляндские герцоги, но неудачно, службу закончил прусским фельдмаршалом. Мать — из рода Гольштейн-Готторп, приходилась двоюродной теткой будущему Петру III. Дядя по материнской линии Адольф-Фридрих (Адольф Фредрик) являлся королём Швеции. Родословная Екатерины II восходит к Христиану I, королю Дании, Норвегии и Швеции, первому герцогу Шлезвиг-Голштейнскому.

Вот вам и не немка. Русских корней, как видите, не наблюдается... И патриотизм тут не при чем, я написала, что даже иностранка-российская императрица признавала факт культуры древних славян.

[Dimon]

Ещё раз. Задумайтесь, пжлста, зачем и для каких целей нужна письменность. И тогда сами попробуйте понять, что не может существовать письменной культуры без ряда экономических препосылок. Если угодно - съездите в современную российскую деревню и посмотрите - насколько им нужна и важна письменность. Автор попытался расшифровать надпись на зеркале. У вас имеется зеркало? Что на нём написано? Что бы вы сами на нём начертали? Как бы вы отнеслись к подобной надписи на своём зеркале? Как бы ваши друзья отнеслись бы к нему, его увидев?

История всегда оказывается ЛОГИЧНА и ПРАКТИЧНА.

[ReVerse]

Совершенно себе не представляю какую вы видите связь между современными спившимися деревнями и нашими предками, факт культуры которых зафиксирован?

P.S. Как можно отрицать существование письма, если есть множество археологических доказательств, но просто по-вашему "это нелогично"?

P.S.S. Обидно, что из всех исторических данных людей заинтересовала именно статья о наркотике.

[Dimon]

Да потому что деревенский труд очень плохо соотносится с грамотностью и соответствующей культурной письменностью! Особенно низкопроизводительный с ярко выраженным сезонным характером работ. И сейчас вы видите как раз типичнейшее направление проведения досуга крестьянами. Поймите, пожалуйста, этот феномен хорошо изучен социологами, археологами, экономистами. Не возьмётся культура из неоткуда сама по себе...

Я отрицаю не наличие (буквенно-рунного) письма, а наличие народной письменности. Ну, и в частности, критикую абсолютно неверный (нелогичный) перевод.

Статья о наркотике показывает верх непрофессионализма автора.

[ReVerse]

"Еще раз"
Понимаю, если бы одно только зеркало об этом говорило... но...
Перечисленных мною ниже исторических личностей, да ту же императрицу, вы тоже обвините в непрофессионализме и безграмотности?

[aleks-b]

господин Dimon! Готов обсудить с Вами все интересующие Вас темы по истории и культуре славянских народовдо 16 века. Если хотите, задайте свои вопросы по адресу aleks-bychkov@yandex/ru Алексей Бычков

[vadim_i_z]

Вы действительно считаете славян диким народом? Это были люди, владеющие 6 видами письма! Та же Буквица из 49 букв! Каруна из 265 рун! Специальное Торговое Письмо! Где здесь логика: зачем простым дикарям столько письменностей? Можете посмотреть на любое из ныне существующих племен: там и одной цельной письменности не наблюдается, а все больше рисунки...

Вот это-то и смущает. Зачем одному племени столько письменностей?

У наших предков была Культура! Сравните, разве это не признак разума: "Како людiе мыслъте" - это буквы, передающие образы! а не просто звуки "эй-би-си".

Это, простите, мнемоника.

Объясните, откуда у этрусков появилось южноамериканское растение, и мне сразу станет легче

Думаю, оттуда же, откуда киприот, критянин, римлянин и чех смогли собраться в одном месте. Ах, да, совсем забыла, они же были бескультурные, не только писать не умели, но и ходили на четырех конечностях, а средства передвижения, как, к примеру, судно, придумали американцы в XX веке./quote]При чем тут американцы? Дайте, пожалуйста, ссылку на информацию о путешествиях в Южную Америку до нашей эры. На факты, свидетельствующие о культивировании коки в Средиземноморье тех времен. Вот тогда возможен предметный разговор.
Я уж не спрашиваю, откуда в те времена появились чехи.

Вот вам и не немка. Русских корней, как видите, не наблюдается...

Да при чем тут русские корни? Почти все Романовы после Петра были по крови немцами, но в деятельности в пользу Германии их не упрекали даже самые-самые антимонархисты.

[Dimon]

императрицу, вы тоже обвините в непрофессионализме и безграмотности?

Естественно! Даже самые приближённые отмечали, что история не была её сильной стороной, зато политически она была...

Алексей, спасибо за предложение. Наверное (или даже несомненно!), было бы очень интересно, но у меня со временем полный ***. Только два вопроса (если всё-таки найду время): какие народы вы подразумевали (в смысле - поимённо) и начиная с каких эпох? Спасибо!

[Гость]

Dimon'у. Славянские племена - это такие, которые свой родной язык сменили на общий язык (славянский), который образовался постепенно из западнобалтского (венедского) под влиянием сарматского (староосетинского), германского, кельского и фракийского языков. Славяне никогда не были единым народом с единой культурой.

И несколько слов о письменности. Глаголица - вторая по времени система письма у славян. Разработана для моравов и русин Мефодием на основе датского футарка, один из вариантов коего употреблялся у венедов ещё "без устроения". Кириллицу же
разработал не Кирилл, а его ученики уже в Болгарии на основе греческого монументального письма.

Никакого слогового письма у слаян не нахожу. Впервые узнал об этом из книги Гриневича, у которого приведены адыгские, аланские и ещё неизвестно чьи тексты с сильными искажениями(фальсификат). При этом лишь один текст приведён верно, но именно его источником названа книга на французском языке про строение тараков.

О книгах Чудинова умолчу. В отличии от Гриневича он не не фальсификатор, а просто психически больной человек. Историк он никакой, но к источникам относится с уважением.

И о "русской" письенности, которую Кирилл видел в Корсуни. "Русью", "РусьясскоЙ" средневековые писатели называли лесостепной регион Поднепровья (позднее - южных соседей Московии), населенный ясами (ясы - осетины проживали на очень большой территории, а не на маленьком клочке Кавказской земли, куда их остатки загнаны были исторической несправедливостью.

[Dimon]

Знаете, Алексей, вы говорите абсолютно те же самые вещи, которых придерживаюсь я (и которыми интересовался когда-то). И, конечно же, я не знал о происхождении глаголицы (тут персональное спасибо) - сразу всё становится абсолютно логичным!

[Гость]

Dimon/
"Я отрицаю не наличие буквенно-рунного письма, а наличие народной письменности".
В этом согласиться с Вами нельзя. Из источников известно, что у пермяков в дохристианскийпериод были кгиги на своём языке, что они польвались системой тамговых знаков для своей собственности. Пользовались письменносью новгородцы 11 века для бытовых целей. Чудь (карелы и эстонцы) писали на бересте языческие тексты богу Йомале. Маяцкая культура - осетиноязычная - времён Хазарского каганата - оставила нам донским письмом, вариантом тюркского рунического, надписи типа "здесь был Вася", так что в принципе "народ" иногда мог пользоваться письменностью, хотя писатьисторические трактаты ему было совершено не за чем, и так все всё помнили (либо не считали нужным фиксировать ежедневное.

[Dimon]

Религиозную письменность я выношу за рамки рассмотрения, т.к. это ближе к обрядовой стороне дела, чем к письменности, как к бытовой культуре. Новгородцы жили торговлей и при городе - т.е. два базиса/предпосылки для развития письменности уже присутствовали.

Тамговые знаки я считал геральдической принадлежностью, ну и лейблом собственности. В принципе, кочевники вполне могли иметь письменность, но я об этом не слышал. Можно чуть поподробнее или ссылку на (популярные) материалы?

Я полагал, что хазары пользовались ивритом (вернее, ивритским алфавитом) для письма, что оказало дальнейшее воздействие на весь это регион (впрочем, может, потерянные колена евреев и обосновались близ Кавказа?). Так понимаю - я глубоко заблуждался?

[Гость]

Хазары - тюркоязычное племя, образовавшееся из слияния тюрок-булгар и мадьяр. До принятия иудаизма они пользовались тюркским руническим письмом, которым продолжали пользоваться их потомки в Венгрии (Сокровища Надь-Сен-Миклошские), после принятия иудаизма официальное письмо - иврит, однако сохранилось киевское письмо Х века к своим единоверцам в Египте. Письмо написано еврейсой общиной по-еврейски, но содержит интересную приписку: "Я прочёл", выполненную по-тюркски тюркской руникой. Древнетюркские надписи на могилах Тонюкука и Кюльтегина - замечательные памятники тюркской и китайской истории.
Тюркскими рунами писали как сами тюрки,так и их соседии соратники венгры. После разгрома Хазарии монголами, рукика сохранилась лишь уодного народа - венгров, где ею пользовались секели по-тюркски и сами венгры вплотьдо времен короля Ласло. Библиографию, если Вам понадобится, приведу отдельно.
Алекс.

[Dimon]

Спасибо, очень интересно! С удовольствием прочту ещё.

[Гость]

Чтобы "прочесть ещё" надо хотя бы задать тему.
Мифические события русской истории: Ледовое побоище, Куликовская битва, Иго и т.д.
Вклад евреев в культуру восточноевропейских дикарей.
Как еврей Кирилл (епископ римской - католической - церкви) и его брат Мефодий (по-видимому - ирландец-арианин, архиепископ римской - католической - Церкви) стали славянскими братьями и православными святыми.
Кто такой князь Минин - освободитель России от интервентов или бунтовщик и вор, поднявший руку на законную власть, на Семибоярщину во вглаве с Романовыми.
Может быть, предложите свои вопросы?

aleks-bychkov@yandex.ru

[Dimon]

А я про реформы короля Ласло ничего не слышал. А ведь венгерский язык считается одним из сложнейших в мире. Может, вы можете хотя бы вкратце рассказать историю венгерского языка и что побудило на такие действия короля Ласло?

ЗЫ. А вы тоже склонны считать Иго весьма непонятной и неоднозначной штукой - равно как и ваш почти однофамилец? Меня в школе выгнали из класса за родителями, когда я заявил, что татары не могли брать Киев в декабре, мол, это явно опечатка в учебнике...

[Гость]

я писал не о реформах короля Ласло, а о надписи его послов на стенах Стамбульского здания, где оные содержались. Надпись нацарапана на стене венгерскими рунами, позднимвариантом тюркской руники. Один из венгерских историков сообщал мне, что в Венгрии сохранились надписи руникой в немалом числе и обещал прислать образцы, но увы!!!
Венгерский язык относится к угорским языка угро-финской группы языков, наравне с языком хантов и манси. Изначально проживали на Каме и в Мещёрском крае (венгерские племена мурома и мещёра). Исконные же мадьяры - наездники лесостепи и степи южнее Камы по левобережью Волги. Название МАДЬЯР происходит от угорского корня "мань", "монь" - говорящий, и "Ар"- человек. Мадьяр - говорящий на понятном языке человек. Тот же девний корень можно увидеть и у маньджур, и у монгол (древние монголы были по языку родственны евенкам, современные же монголы - потомки сяньбийцев, и никакгоотношения к древним монголом не имеют. Любопытно, что по языку к венграм близки и тамилы, у которых общих корней с венгерским в 80 раз больше, чем у шведского с греческим.
Никаких доказательств о том, что зимой монголы напали на северную Русь, разорили Рязань и сожгли Козельск у меня нет. Это сообщение Летиписи написано на листах, вставленных вруопись в весьма позднее время. Археологических подтверждений этому нет, нет ни могил, ни оружия.

Алекс

[Dimon]

Если разговаривать о князе Минине, то там вообще совершеннейший кавардак наблюдается. А наиболее загадочная личность, на мой взгляд, всё равно - Иван Болотников. Но оставим в стороне многочисленные загадки его личности, имеется одна интересная деталь: историки пишут, подойдя к Москве, он начал массово забрасывать москвичей прокламациями. Насколько я понимаю, это свидетельствует о наличии у него (походной) типографии, что для армии того времени довольно уникальная деталь (про "крестьянскую армию" я вообще молчу), и о существенной грамотности московских простолюдинов. Не могли бы вы чуть подробнее пояснить эти аспекты Смутного времени?

ЗЫ. Кстати, я слышал, что недавно вышел фильм "1612" симпатичного мне режиссёра Хотиненко. Если вы его видели, скажите, пожалуйста, насколько там (по вашим представлениям) искажена история?