Желания и возможности ⇐ Семантика. Лексикология

[НикВик]

Добрый день.
Наверное все знают тост из "Кавказской пленницы": "Так выпьем же за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями". Раньше я использовал это тост по назначению, думая что мы пьём за повышение наших возможностей до наших желаний. Но в какой-то момент, я понял что в этом предложении есть подчинение: желания совпадали с возможностями. Т.е. мы желаем чтобы наши желания опустились или поднялись до уровня наших возможностей. После этого я всегда использовал изменённый вариант: "Так выпьем же за то, чтобы наши возможности совпадали с нашими желаниями". В этом случае уже наши возможности опускаются или поднимаются до наших желаний.
Недавно я с коллегой поспорил о том, что эти предложения несут разный смысл. Он утверждает, что смысл одинаковый, я - смысл различен. Подскажите смысл предложений одинаков или нет? Есть ли зависимость между словами желания и возможности в этих предложениях?
Спасибо.

[Роксана]

... В этом случае уже наши возможности опускаются или поднимаются до наших желаний...

Чтобы возможности повышались просто лишь от желаний, по-моему, маловероятно.

[daslex]

Конечный смысл одинаков.
Кривые смыслов различны.

[НикВик]

Роксана, daslex, спасибо за ответы. Я спрашиваю про смысл именно с точки зрения русского языка, т.е. по правилам русского языка. Зависимые слова, подчинённые и т.д. Сумма не меняется от перестановки мест слагаемых, а от перестановки слова в предложении - смысл предложения, я считаю, меняется. Что нам говорит по этому поводу предмет "Русский язык"?

[daslex]

В русском языке порядок слов (точнее, порядок членов предложения) считается свободным. Это значит, что в предложении нет строго закрепленного места за тем или иным его членом. Например, предложение, состоящее из пяти знаменательных слов: Редактор вчера внимательно прочитал рукопись – допускает 120 вариантов в зависимости от перестановки членов предложения.

Различаются п р я м о й п о р я д о к слов, определяемый типом и структурой предложения, способом синтаксического выражения данного члена предложения, его местом среди других слов, которые непосредственно с ним связаны, а также стилем речи и контекстом, и о б р а т н ы й
п о р я д о к, являющийся отступлением от обычного порядка и выполняющий чаще всего функцию
и н в е р с и и, т. е. стилистического приема выделения отдельных членов предложения путем их перестановки. Прямой порядок характерен для научной и деловой речи, обратный широко используется в произведениях публицистических и литературно-художественных; особую роль обратный порядок играет в разговорной речи, имеющей свои типы построения предложений.

Определяющим фактором расположения слов в предложении является целенаправленность высказывания, его коммуникативное задание. С ним связано так называемое а к т у а л ь н о е ч л е н е н и е высказывания, которое предполагает движение мысли от известного, знакомого к неизвестному, новому: первое (основа высказывания) обычно заключено в начальной части предложения, второе (ядро высказывания) – в его конечной части. Ср.:

1) 12 апреля 1961 года состоялся полёт Ю. А. Гагарина в космос, первый в истории человечества (исходной точкой, основой высказывания является указание на дату, т. е. сочетание 12 апреля 1961 года, а ядром высказывания – остальная часть предложения, которая логически подчеркивается);

2) Полёт Ю. А. Гагарина в космос, первый в истории человечества, состоялся 12 апреля 1961 года (основой высказывания является сообщение об историческом полете Ю. А. Гагарина, а ядром высказывания – указание на дату, которое логически подчеркивается). и.

Подробнее в справочнике по правописанию и стилистике.

[Gapon]

НикВик, кажется, вы перемудрили... РЯ, в отличие от языков тсз "регулярных", не годится, чтобы алгеброй проверять гармонию его. В редчайших случаях перестановка компонентов фразы НЕ меняет смысла её ("дождь не был сильным" и "дождь был не сильным" - формально идентичны), но нюансы (прежде всего интонационные) этому сопротивляются.

Чаще всего в РЯ получается смена смысла: "он был не вполне приличным человеком" и "он был вполне неприличным человеком" - совершенные противоположности. Так и в вашем случае: полная смена смыслов. Поскольку лишь в динамике (желания растут!) можно о чём-то рассуждать.

1) желания - выше возможностей. Описано нармудами "жадность фрайера сгубила", "денег много не бывает", "я пью - всё мне мало..." и т.п. Порочный - тупиковый - путь развития личности.

2) желания - ниже возм. Тоже аномалия - аскеза, мазохизм, жлобство и т.д.

Стартовый тост - НОРМА. С развитием в двух противоположных напр.:
- повысить возм. (см. 1).
- снизить желания до предела возможностей - "путь йога", перспектива прожить счастливо (в душевном спокойствии, по крайней мере).

[Джонни]

Я с ВАС балдю.
ВЫ вообще-то прочли начальный пост?

"... Я понял, что в этом предложении есть подчинение: "желания совпадали с возможностями" (подчинения нет, хотя дитя могло иметь в виду, что "что"). Т.е. Я желаЮ, чтобы МОИ желания опустились или поднялись до уровня МОИХ возможностей. После этого Я всегда использовал изменённый вариант: "Так выпьем же за то, чтобы МОИ возможности совпадали с МОИМИ желаниями" (ТЫ ИСКАЗИЛ(О) МУДРОСТЬ, И ОНА СТАЛА ПРОСТО ПОШЛОСТЬЮ)...
"Недавно я с коллегой поспорил о том, что эти предложения несут разный смысл. Он утверждает, что смысл одинаковый, я - смысл различен" (И ТЫ, И ОНО ПРАВЫ: БЫЛО МУДРЕЕ). "Подскажите смысл предложений: одинаков или нет?" И ДА, И НЕТ: КАК ПОНИМАТЬ. Есть ли зависимость между словами "желания" и "возможности" в этих предложениях? И ДА, И НЕТ, НО ТОЛЬКО ДО ПРОТИВОПОЛОЖНОГО.
"Спасибо".
Бег файл.

[daslex]

Я с Джонни не согласен.

Аргумент: если возможности наши ограничены, то совпадение желаний с возможностями ограничивается границей наших возможностей, желания же наши воистину безграничны, и невозможно ограничить наши возможности границами наших желаний, только-лишь границей самих возможностей.
Ограниченность желаний - конец развития.

Если кто-то что-то понял, то это, наверное, хорошо.

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Переведу непонятливым: тост автора этой темы близок к смыслу безграничных возможностей.

[Сколот]

Тост, который был процитирован, подобен пословице "По одёжке протягивай ножки", или "Не желай лишнего, чтобы не расстраиваться".
То есть, подспудно имеется ввиду ограничение желаний до уровня доходов для сохранения душевного спокойствия.
А "чтобы возможности совпадали с желаниями", это программирование повышения доходов до уровня желаний, так как в этом выражении об ограничении желаний речь не идёт.
А для души важно именно ограничение желаний. Угощайтесь, чем Бог послал. Что Бог дал, то нам и хорошо....

[НикВик]

Смысл некоторых комментариев я до конца не понял , но спасибо всем за интерес.
В русском языке я действую интуитивно - раньше я очень много читал. Поэтому и спрашиваю совета. Сейчас я попробовал разобрать предложения на составные части, чтобы как-то формализовать.
В обоих предложениях (в значимых частях) есть Существительное (самостоятельная часть речи, обозначающая предмет или лицо и отвечающая на вопрос «кто?» или «что?»), Глаго́л (самостоятельная часть речи, которая обозначает состояние или действие предмета и отвечает на вопросы что делать? что сделать?) и Существительное в Творительном падеже (Слово в творительном падеже отвечает на вопрос кем/чем?).

Разберём вариант 1: «Чтобы желания совпадали с возможностями» — желания (что? — существительное) совпадали (что делали? — глагол), т.е. желания совершали какое-то действие; совпадали (что делали? — глагол) с возможностями (чем? — творительный падеж) — что делали с чем? Т.е. сами возможности действие не совершали.

Разберём вариант 2: «Чтобы возможности совпадали с желаниями» — возможности (что? — существительное) совпадали (что делали? — глагол), опять возможность что-то делали; совпадали (что делали? — глагол) с желаниями (чем? — творительный падеж) что делали с желаниями? Сами желания действие не совершают.

Таким образом действие совершает, то существительное, что стоит перед глаголом. Действие это — стремление совпасть с существительным в творительном падеже (совпасть с чем?).

Вот такие размышления.

[Сколот]

Таким образом действие совершает, то существительное, что стоит перед глаголом. Действие это — стремление совпасть с существительным в творительном падеже (совпасть с чем?).

Всё правильно, кроме ошибки в выводе.
Стремление, это импульс, похоть, а действие, это процесс изменения, корректировки.