Обрать / обрат или простая арифметика в филологииЭтимология

Происхождение различных слов и выражений
Автор темы
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 67
 Обрать / обрат или простая арифметика в филологии

Сообщение Patriot Хренов »

http://yesyes.ru - Свое маленькое дело. Частный бизнес - идеи, технологии, оборудование : Лактация у коров продолжается в среднем 300 дней. За это время качество молока существенно меняется трижды. В первые пять — семь дней после отела выделяется молозиво, предназначенное для кормления теленка. Затем следует второй период, когда молоко имеет обычный состав. Наконец, третий период — за десять-пятнадцать дней перед запуском коровы, когда она дает так называемое стародойное молоко. Оно так же, как и молозиво, непригодно для переработки.
Итого получаем в среднем 300 – (7 + 15) = 278 дней "полезной" лактации.
Интернет-портал Министерства Сельского хозяйства Российской федерации: http://www.mcx.ru/moloko/

OПЕРАТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ ПО НАДОЯМ И РЕАЛИЗАЦИИ МОЛОКА НА 12/01/2015
Средний надой молока от коровы за сутки (кг)
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
2015 г. – 12,04
2014 г. – 11,07
То есть за весь период лактации корова даст 11кг. х 278дн. = 3058кг.
Вычтем отсюда молоко, которое необходимо для вскармливания телёнка (Обрат" по версии словарей)
3058 кг. – 100 кг.

Получим 2958 кг. молока которое НЕ используется в кормлении -- объём в тридцать раз больший.

Так что для КРЕСТЬЯНИНА важнее, актуальнее?

"Обрат" по версии словарей -- молоко, возвращаемое для кормления молодняка.
Или "обобранное" молоко, то есть молоко получаемое после снятия сливок?

А ведь это крестьяне назвали определённое, конкретное молоко обратом, а не лингвисты.
Реклама
Ёёё
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1770
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Откуда: Россия
Возраст: 63
 Re: Обрать / обрат или простая арифметика в филологии

Сообщение Ёёё »

В статье у Даля "Оборачивать/оборотить/обращать/обратить" глагольный морф обрат встречается 42 раза, в том числе :
Обрат м. обратный путь; обращенье, возврат чего. Когда будешь в обрат? Он обратом приехал. Обрат денег, возврат.

В статье "Обирать" нет такого слова - ОБРАТ.
В САР 1789-94 от глагола беру/обираю вот такое существительное, оборъ (остаток того, из чего выбрано) :
Обрать обрат или простая арифметика в филологии - IMG_20150128_210114.JPG

Обор - не обрат. Глаголы мотивационные разные, отглагольные существительные, соответственно, тоже РАЗНЫЕ.
Гигант русского литературного процесса 20 века и первый наш кинотелеакадемик Виктор Шкловский писал в своей книге о Сергее Эйзенштейне :
Одно из наиболее сильных мест в картине «Старое и новое» – показ работы сепаратора. Сливки можно отделить от молока, поставив молоко на холод. Сливки всплывают наверх, и их снимают.
Их можно отделить в сепараторе – машине, основанной на принципе центрифуги. При быстром вращении сливки отделяются от молока, получаются сливки и снятое молоко, которое имеет техническое название – обрат.

Пока всю эту бодягу искал и копировал, узнал, что главным российским специалистом по сливкам и снятому молоку был Н.В.Верещагин, старший брат знаменитого батального живописца. Он изобрел, кстати говоря, рецепт вологодского масла.
Напоследок - цитата из советской книжки (1930) :
Переработка обрата в виду сложности оборудования нами не
предусматривается. Обрат может быть использован в корм скоту
. Однако,
для получения части творога вместо горячей воды можно молочные ванны
заполнить ...

Из статьи 1959 года :
... ежесуточно десятки тысяч фляг с молоком перевозят с ферм на сепараторные отделения, там разгружают, устанавливают в ... Пока молоко после дойки привезут на сепараторное отделение, просепарируют и обрат доставят на ферму...

Дореволюционных примеров с молоком-обратом не нашёл, да и ладно.
Хватит того, что есть в этом сообщении.


"Не заводи машину, Верещагин, взорвешься!" :) :roll: :wink:
Автор темы
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 67
 Re: Обрать / обрат или простая арифметика в филологии

Сообщение Patriot Хренов »

Ну вот это можно слушать... И даже спорить.
Сейчас не буду. Вы доказали мне, что по-простому с Вами нельзя.
Поэтому сначала выверю каждое своё слово...

Спорить -- согласен. Для того и темы эти сюда выношу.
Но Вы добились того, что я впервые с 1999-го года применил кнопочку "Пожаловаться".
Предупреждаю: мне терять нечего. Форумной подписи нет. Аватарки -- тоже.... Но мнение даже младенца я всегда уважал: "устами..."
Завтра гляну...

Добавлено спустя 1 минуту 28 секунд:
Grantum:"Не заводи машину, Верещагин, взорвешься!"
А вот за это даже и сегодня скажу...
Украину, Донбасс -- знаешь?
"Не заводи машину, Верещагин, взорвешься!"
И это относится ко всем нам.
Нет?

Добавлено спустя 11 минут 49 секунд:
Нет, всё-таки не выдержу...

Изображение

Остаток того, из чего выбрано...
Grantum:Обор - не обрат.
Потому что...
"Оборыш -- остаток того, чего худшае"?

Реально худшае... Но ведь и навоз -- удобрение...
Помните, как у Стругацких?
Аркадий и Борис Стругацкие. Град обреченный:А Ван, возившийся около бака, реагировал и вовсе странно. Он вдруг с интересом спросил:
-- А почем оно у вас?
-- Что -- почем? -- не понял Андрей.
-- Дерьмо. Дорого?
Андрей неуверенно хохотнул.
-- Да как тебе сказать... Смотря чье...
-- Разве оно у вас разное? -- удивился Ван. -- У нас -- одинаковое. А чье у вас самое дорогое?
-- Профессорское, -- немедленно сказал Андрей. Просто невозможно было удержаться.
Ёёё
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1770
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Откуда: Россия
Возраст: 63
 Re: Обрать / обрат или простая арифметика в филологии

Сообщение Ёёё »

Дабы окончательно и бесповоротно развеять любительский миф об обрате, который будто бы в этимологическом плане является обобранным молоком, приведем мнение молочного профессионала.
Первые шаги к промышленной переработке

Сейчас просто невозможно ощутить значимость и сложность получения сливочного масла в старину при абсолютном господстве тяжкого ручного труда. Но восторг, с которым в России приняли в 1881 году первый заграничный сепаратор, позволяет осознать и теперь упрощение операции получения свежайших сливок не их отстоем по времени, сопровождавшимся возможностью попутного скисания. А еще через 18 лет, в 1899 году, российским промышленникам на очередной отечественной выставке был представлен вариант двухстадийного шведского сепаратора, называвшийся «аккумулятор» (см. рис. 1). В верхней части барабана данной машины происходила очистка молока с одновременным получением сливок, перепускаемых в нижнюю часть. Внизу без промедления осуществлялось сбивание этих сливок с получением масла зернистой консистенции. Очень серьезная инновация, обогнавшая тогдашнюю науку и… закономерно пришедшая тут же в тупик вследствие ограниченности упрощенного механистического мышления в части маслообразования, господствовавшего в то время – время кустарного примитивного получения масла отдельными крестьянами.
Последующие многолетние исследования доказали не только необходимость поэтапного управления температурой сбивания (помимо силового воздействия на сливки), но позволили также выработать конкретные рекомендации, которыми мир пользуется и теперь.
Массовый образ мыслей является определяющим для массового образа действий. Психологически забитый в головы столетие тому назад своеобразный гвоздь вторичности и малоценности остальных молочных составляющих помимо жира, дожил до нашего времени и повсюду вылезает острием. То кольнет сбросом сыворотки, равнодушно сбрасываемой заводами в канализацию вместе с растворимыми белками, то задержит прогресс повсеместным игнорированием заводскими специалистами мембранных технологий для разделения компонентов обезжиренного молока на белковую часть и лактозу. Такой же внутренний приказ «на первый-второй рассчитайсь!» сидит в головах работников разных экологических служб, становящихся оборотнями-вредителями, игнорирующими собственные же ведомственные полномочия в части контроля стоков и пресечения сброса ценных компонентов. Влияние на многих наших граждан, по-прежнему, имеют три старинных друга: Авось, Небось, Как-нибудь.

Оборотная сторона медали повлияла и на ее лицевую сторону: если необязательна полнота использования всего молока, то необязательно и сливочное масло вырабатывать из одних только сливок. Так равнодушно и вползли в ситуацию, при которой около 400 (!) отечественных молокоперерабатывающих заводов из 700 выбрасывают на рынок фальсификаты в упаковках-обманках. Что это, если не профессиональная деградация с полной потерей гордости и достоинства? Никакими словесными ухищрениями не оправдать повсеместного отката от многовековой традиции производства доброкачественного продукта питания. Очевиден системный сбой в хозяйственном механизме нашей страны…

Архаичная логика выделения из молока только лишь жировой составляющей (3,4-5,8%) для превращения ее в ценный и сравнительно дорогой продукт, игнорировала очевидный факт. Требуется переработать 22,3-23,6 кг исходного молока различной жирности, чтобы получить один-единственный килограмм масла. Только вот куда направить основную массу обезжиренного молока с содержанием в нем ценных белков, углеводов, минеральных солей, витаминов? В самом начале становления маслодельного производства, себя таким вопросом не утруждали. Каждому индивидуальному сдатчику возвращалось обезжиренное молоко, которое он использовал в домашнем натуральном хозяйстве для замешивания теста, для выработки тощего творога, для вскармливания молодняка (телят, поросят, ягнят, козлят) на собственном подворье. Так появился устойчивый термин-долгожитель «обрат», якобы неизбежный спутник промышленного маслоделия. Хотя в 70-е годы ХХ века развернулось серьезное строительство типовых заводов сухого обезжиренного молока, где использовались все компоненты ценного сырья, а масло закономерно уступило свое первое место комплексной переработке, жив курилка-обрат в нашем языке и теперь.

http://sfera.fm/articles/127
Конечно, на глубоком индивидуальном уровне можно воспринимать технический термин молочной промышленности "обрат" происходящим как бы из некоего "обирания молока" домашними хозяйками. Но только на глубоком, единичном и сугубо специфическом :)
Обыкновенная морфология не позволяет произвести отглагольное существительное ОБРАТ из глагола обирать, родственные слова к которому : обор, сбор, убор, набор, выбор, добор, перебор, подбор, забор. Я повторяю : обрат - не обор, и никогда им не был. Также не было таких монстров, как сбрат, убрат, набрат, забрат и прочих уродцев. Слово обрат находится в смысловом и морфологическом гнезде "обратный, обратить, оборот".
Аргументов, кроме надувания щёк, в пользу версии "обобранного обрата" представлено автором двух(!) тем - ровно НОЛЬ. Можем ли мы надеяться, что в текущем году он поднапряжется и вывалит на-гора хотя бы один довод?
К доводам не относятся : личные фантазии, пускание пузырей, возгласы типа гы-гы, уход от темы, заметание следов и прочие уловки старых демагогов.
Автор темы
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 67
 Re: Обрать / обрат или простая арифметика в филологии

Сообщение Patriot Хренов »

Grantum:К доводам не относятся : личные фантазии, пускание пузырей, возгласы типа гы-гы, уход от темы, заметание следов и прочие уловки старых демагогов.

Мне опять нажать на кнопочку "Пожаловаться"?
Grantum:Аргументов... в пользу версии "обобранного обрата" представлено автором двух(!) тем - ровно НОЛЬ.
Стартовый посыл был
Оборачивать? Ой ли?
А.Н. Тихонов. Словообразовательный словарь русского языка. В двух томах. Москва "Русский язык" 1985
Том I. стр. 116
465. брать
брать-ся
бир-а-ть
бра-н'j-о [браньё]
Тоже ведь монстр...
Википедия:Бра́нье — обряд передачи невесты дружкам и жениху «с рук на руки одному гостю навеки», включающий: встречу поезда, вывод невесты и проводы к венцу.
Толковый словарь русского языка В. И. Даля:Брание, бранье ср. брача ж. орл. или бор (см. особо) м. ятие, имание, взятие; действие берущего, по всем значениям. Красно браньё отдачей. Какова дача, такова и брача.
Гы! Ещё один монстр "БРАЧА"...

А вот Владимир Новиков, автор статьи "Через тернии – к маслу!", меня практически убедил. Хотя сомнения ещё остались.
Ёёё
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1770
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Откуда: Россия
Возраст: 63
 Re: Обрать / обрат или простая арифметика в филологии

Сообщение Ёёё »

Аргументы у автора обирательной версии нулевые. Кнопочкой как хотите пользуйтесь, на ваше любительское усмотрение.
Мои доводы, подкреплённые мнением знатока истории вопроса молочной переработки в России, а также неоспоримыми морфологическими соображениями, позволяют поставить точку в споре. Споре, где одна сторона безудержно фантазирует и не желает признать своё безоговорочное поражение.
Можно призвать на помощь третейского судью из модерации форума, с тем, чтобы незаинтересованная квалифицированная сторона оценила представленные мнения и присудила первенство одному из оппонентов.
Далее дискутировать с вами - увольте. Поупражняйтесь с кнопоЩками, коли более нечем заняться.
Физкультпривет! :)
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Обрать / обрат или простая арифметика в филологии

Сообщение Марго »

Вот это правильное решение, а то я опять чуть было за частушкой в карман голову не полезла. На всякий случай напомню предыдущую: Re: А ещё есть слово "обрат"
ИМЯ
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1607
Зарегистрирован: 20.02.2013
Образование: среднее
 Re: Обрать / обрат или простая арифметика в филологии

Сообщение ИМЯ »

У Похлёбкина: в 19 веке снятое молоко отдавали обратно сдатчику молока. Это общее место, а Хренов всего-навсего ёрничал по своему обычаю.
Автор темы
Patriot Хренов
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4497
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 67
 Re: Обрать / обрат или простая арифметика в филологии

Сообщение Patriot Хренов »

Словарь русского языка в 4-х томах (М., Русский язык, 1999.).:ЁРНИЧАТЬ. Прост. Озорничать, повесничать.
Версию происхождения "обрат" от "молоко, оставшееся после сбора сливок," придумал не я. ТАК мне объясняли в сёлах. И не один человек. Есть ещё и такое понятие, как "народная этимология" и нередко она оказывается ближе к истине.

А инструмента "братка", конечно, никто не знает. Его просто нет. И то, что им собирают обрат... но не молоко -- тоже моё ёрничание лишь.
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение