Говорение

Сообщение **zack24** » 08 июн 2013, 23:26

Привет всем. Пишу на этот форум впервые. Вынудило одно сообщение.

Получил от знакомого email, что он сдал экзамен по русскому языку как иностранному
и получил свои оценки. Оценки были приведены в таблице и по мимо прочего
там стояла оценка за "говорение". Он сам хорват и язык изучал на родине.

Мне это слово режет слух. Я ему написал, что так не говорят и что такого слова в русском
языке нет. Как альтернативу предложил использовать слово - речь или более полный вариант
устная речь.

На что получил ответ, что все правильно и документы якобы пришли из России
и они просто вставили оценки для каждого учащегося.

Я уже более 10 лет не живу в России и в курсе, что с русским языком творится неладное.
Но я был ошарашен таким заявлением. В то время когда я учился в школе мне бы явно
снизили бы оценку за такое "говорение".

Хотелось бы узнать, желательно у людей с соотвествующим образованием,
неужели в русском языке действительно есть такое слово и когда оно появилось.

В интернете такое слово хоть и очень редко, но встречается. Так же кто-то до меня
уже спрашивал о его наличии в русском языке. Слава Богу ответы были, что
это ошибка.

Должен признать, что с немалым удивлением нашел это слово и на этом форуме.
Хочется таки понять это деградация или что?

По скольку у меня как видно из сообщения есть свое мнение на сей счет, хотелось
бы услышать (прочитать) не еще одно чье-то мнение, а более или менее оффициальный ответ,
например от преподавателя русского языка.

Заранее благодарю!

Сообщение **vadim_i_z** » 09 июн 2013, 00:44

В языковых словарях это слово есть.
В справочных - тоже. Хотя, конечно, оно отдает архаизмом.

Сообщение **Марго** » 09 июн 2013, 06:43

Думаю, это не архаизм, а некие особенности преподавания русского как иностранного. Вот, например, из расписания Томского универа:

◦08:30 Русский язык как иностранный: Аудирование. Говорение ПР 19-523 АО-28
◦08:30 Русский язык как иностранный: Аудирование. Говорение ПР 19-523 АО-27
◦08:30 Русский язык как иностранный: Аудирование. Говорение ПР 19-523 АО-24
◦08:30 Русский язык как иностранный: Аудирование. Говорение ПР 19-523 АО-23
http://raspisanie.tpu.ru/view.php?half= ... weekType=1

Видимо, в преподавании РКИ это "говорение" от просто устной речи чем-то отличается. Надо спрашивать преподавателей РКИ.

Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:
А вот тут что-то вроде методички по предмету: http://sahvatkin.narod.ru/SR/3.htm

В частности:

Условия иноязычного общения в современном мире, когда иностранный язык является средством общения, познания, получения и накопления информации, предопределили необходимость владения всеми видами речевой деятельности: говорением и пониманием на слух речи на данном иностранном языке, а также чтением и письмом.

То есть именно для обучения иностранцев. А из цитаты можно сделать вывод, что "говорение" -- это только часть устной речи, не включающая в себя понимание, -- просто обучение способности говорить на иностранном.

ГОВОРЕНИЕ - устная форма продуктивной речевой деятельности (сл.Ефремовой). В "Грамоте" есть статья, из которой можно понять, что ГОВОРЕНИЕМ овладевают и обучающиеся Родной речи.

Сообщение **kia** » 09 июн 2013, 11:35

Мой ребенок в школе по английскому сдаёт "говорение". Мне это слово тоже сильно режет слух.

kia:Мой ребенок в школе по английскому сдает "говорение".

kia, а Вы не могли бы поподробнее рассказать какие требования к этому самому говорению?

Сообщение **kia** » 09 июн 2013, 11:48

В рамках говорения (speaking) ученики составляли диалог на заданную тему.
Ещё есть listening (слушание (???)

), writing (письмо), reading (чтение).

kia, понятно, спасибо.

Сообщение **Penguin** » 09 июн 2013, 12:04

kia: listening (слушание (???)

Раньше это называлось "аудирование".

Penquin, слушанье и нынче называют аудированием.

Сообщение **zack24** » 09 июн 2013, 13:23

То есть именно для обучения иностранцев. А из цитаты можно сделать вывод, что "говорение" -- это только часть устной речи, не включающая в себя понимание, -- просто обучение способности говорить на иностранном.

Первый раз слышу, что русский для иностранцев отличается от русского для русских.
Звучит довольно странно.

ГОВОРЕНИЕ - устная форма продуктивной речевой деятельности (сл.Ефремовой). В "Грамоте" есть статья, из которой можно понять, что ГОВОРЕНИЕМ овладевают и обучающиеся Родной речи.

То что это есть устная речь оно и так понятно. Мне не нужно определение данного слова.
Мне нужна правомочность его использования в русском языке. Таковой я для себя не вижу.

Как альтернативный пример. Хотя слово писание действительно существует, но используется
совершенно в другом контексте и никто никому никогда оценки за писание не ставит.
Так же и в той таблице на это месте стояло - письмо. И хотя смысл слова в контексте оценки
отличается от писем кому бы то ни было, оно куда больше подходит в данном случае.
Тоже самое касается - говорения.

Это не архаизм, а неправильное применение слов в русском языке. Удивляет, что это распространено в самой России и тут разумеется иностранцы могут легко ссылаться на русских,
потому как сами не могут отличить такие в каком-то смысле тонкие вещи.

На самом деле в русском языке очень много случаев когда можно составить слово и даже предложения, которые будут соответствовать правилам, но не будут при этом являться
используемыми словами. Сейчас сложно придумать много примеров, но можно как некий вариант
назвать слово - ездию. Он - ездит, они - ездят, мы - ездим. Тогда значит я - ездию.
Есть куча похожих слов как: я - гуляю, я - играю. Почему тогда не ездию?

Можно даже определение состряпать - что это слово означает. Трудностей тут не будет.
НО ! Такого слова нет в русском языке. И я не думаю, что можно разрешить иностранцам
его использовать для простоты изучения языка.

Несмотря на то, что "говорение" сильно похоже на русское слово оно таковым не является
в независимости от определений которые ему дадут.
Есть слова - говорильня, разговор, говор, но слова говорение - нету!
Так же как нету слова - читание.

У меня сложилось довольно странное ощущение от комментариев. Те вещи, которые когда-то давно казались очевидными, простыми и незыблемыми сегодня приобрели под собой шаткую основу и стали расползаться в разные стороны.

Получается, что все эти преведы, пацтолом не только игры, но и фактически влияют на восприятие языка подрастающим поколением. Для него это уже полноправные слова языка,
а не просто прикол.

Что ж. Это тоже хороший урок. Спасибо.

Сообщение **Penguin** » 09 июн 2013, 13:37

zack24, боюсь, что вы правы.

О чём речь?! ГОВОРЕНИЕ является методическим ТЕРМИНОМ, а не словом из разговорной речи!

А методические термины весьма похожи на НОВОЯЗ!

Сколько лет надо "жить" слову чтобы перестать быть НОВЫМ? Кстати, vadim_i_z находит это слово архаичным.

Сообщение **vadim_i_z** » 09 июн 2013, 15:49

Марго:Думаю, это не архаизм, а некие особенности преподавания русского как иностранного.

zack24:Это не архаизм, а неправильное применение слов в русском языке.

Архаизмом я назвал слово потому, что его упоминания в классических (а не педагогических) словарях выводят на библейскую лексику.

"Какая цель этого ЧИТАНИЯ, писания, ГОВОРЕНИЯ - они или вовсе не хотят знать, или не слишком об этом беспокоятся". Добролюбов о причинах, порождающих "обломовщину". zack24 сомневается в существовании слова ЧИТАНИЕ. Напрасно - в "великом и могучем" оно есть.

Сообщение **slava1947** » 09 июн 2013, 16:48

zack24:Хотелось бы узнать...
неужели в русском языке действительно есть такое слово...

Примеры использования слова "говорение":
http://search.ruscorpora.ru/search.xml? ... 2=&m2=&p=0

zack24:Хотелось бы узнать... когда оно появилось.

Думаю, давным-давно…

Вот как выглядит статья с этим словом в "Словаре церковно-славянского и русского языка", выпущенном в середине 19-го века:

Сообщение **Марго** » 09 июн 2013, 17:59

zack24:Первый раз слышу, что русский для иностранцев отличается от русского для русских.

Не русский для иностранцев отличается, а обучение русскому языку иностранцев. А если бы не отличалось, то и предмета такого не было бы, как РКИ.

zack24:Такого слова нет в русском языке.

Раз оно есть в словарях, значит есть и в языке, а первое Вам тут уже доказали.

Сообщение **kia** » 09 июн 2013, 22:22

Слово говорение, существует-то давно, просто в активном употреблении не было. Или было, но в узком профессиональном кругу. А потом его вытащили для всеобщего пользования. Кто-то защитил докторскую, и вуа-ля! новое слово в педагогике. И как мы английский в школе 10 лет и в институте ещё 5 лет учили безо всяких говорений? И оценка была одна. За знание языка. А уж это включало в себя понимание и способность изъясняться устно и письменно.

Сообщение **alex-ter** » 09 июн 2013, 23:23

kia:И как мы английский в школе 10 лет и в институте ещё 5 лет учили безо всяких говорений?

Ага, и мы учили... Лично я могу сказать "хау дую дую" и еще пару фраз из ненормативной лексики, которых в школьном курсе не было... А вот было бы говорение – глядишь, владел бы, как родным.

Сообщение **zack24** » 10 июн 2013, 02:03

имячко:Добролюбов о причинах, порождающих "обломовщину". zack24 сомневается в существовании слова ЧИТАНИЕ. Напрасно - в "великом и могучем" оно есть.

Ну это сильно. Я похоже действительно не туда попал.
А у Вас сэр по русскому была двойка - не больше.
На шутку это совсем не похоже.

P.S. В русском языке есть слово чтение, а вот читания слава Богу не было и не будет.

Добролюбов: "Какая цель этого ЧИТАНИЯ, ГОВОРЕНИЯ, ПИСАНИЯ - они не хотят знать.." А ещё в Русской речи есть поговорка про росу - напомнить? zack24.. Нет, не так; сир, низких оценок в моей учёбе как не было ранее, так нет и нынче. Кстати, у Вас пунктуация плохая.

Сообщение **Марго** » 10 июн 2013, 05:19

zack24:P.S. В русском языке есть слово чтение, а вот читания слава Богу не было и не будет.

Было, было:
http://search.ruscorpora.ru/search.xml? ... 0%ED%E8%E5

А на "говорение" в Нацкорпусе и вовсе отыскивается 60 вхождений : http://search.ruscorpora.ru/search.xml? ... 5%ED%E8%E5
И обратите внимание на даты: начиная со времен Пушкина (1833) и по 2003 год. Так что напрасно Вы сравнили это слово с жаргонизмами типа превед и пацталом.

В общем, не стоит так неприязненно относиться к тому в русском языке, о чем Вы просто не знаете. И уж тем более не стоит выставлять дурные оценки сразу всему форуму:

zack24:Я похоже действительно не туда попал.

А то это уже напоминает известную крыловскую басню.

Сообщение **OlgaNick** » 10 июн 2013, 06:31

kia:В рамках говорения (speaking) ученики составляли диалог на заданную тему.
Ещё есть listening (слушание (???) ), writing (письмо), reading (чтение).

..не смогла удержаться. Представляю себе обложку:

"Говорение, слушание, читание, писание и прочее издевание над языком"

А вообще в русском так легко образовывать несуществующие слова, - стоит ли обижаться и негодовать по этому поводу? Моя дочка, например, в три года была уверена, что есть слово "сгибну'ть" - от слова "сгибать". И очень больших трудов стоило ее переубедить, что такого слова нет. А почему нет? Что делать - сгибать, что сделать - сгибнуть. Логично же?

Говорение ⇐ Семантика. Лексикология