Вторжение

Сообщение **OlgaNick** » 20 мар 2013, 07:31

Я начала читать книжку "Секреты стилистики" Д. Розенталя и И. Голуб, а там в первой же главе, на 5-й странице, вот такое выражение:

"Итак, мы с вами вторглись в Страну слов, и это определяет круг наших интересов".

Мы вторглись... Мне кажется, это слово несет в себе какой-то агрессивно-завоевательный оттенок. К тому же к нему сразу хочет прилепиться неодобрительное выражение "непрошенными гостями" — это со стороны тех, к кому вторглись. Или я не права?

Я попыталась его чем-нибудь заменить, но у меня не получилось. Ну вот, например:
1. Мы вошли в Страну слов... — нет, нехорошо. Пешком пришли))) Не нравится мне.
2. Мы вступили в Страну слов... — ну, это совсем нехорошо.
Можно, конечно, еще сказать "мы приплыли в Страну слов...", а то и "вломились — на барже с бурлаками"...)))

Может, нужного глагола в этой конструкции вообще не подобрать, и лучше поменять всё вообще:
"Мы с вами начинаем наше знакомство со Страной слов..."
"Мы начинаем путешествие в Страну слов..."
— но тут какой-то туристический налёт образовался, выглядит как-то не очень серьезно)) И все-таки это лучше, чем "мы вторглись", по-моему.

Хотелось бы услышать мнения участников форума по этому поводу, буду очень признательна.

Сообщение **vadim_i_z** » 20 мар 2013, 07:52

Итак, мы с вами находимся в Стране слов...

Сообщение **chuPC** » 20 мар 2013, 07:56

Апачиму Страна сбальшой букоффки, а слов с малинькай?
Таки либа оба сбальшой, либа оба смалинькай, либа ишчо какнибуть.

Сообщение **OlgaNick** » 20 мар 2013, 08:03

vadim_i_z:Итак, мы с вами находимся в Стране слов...

А там же в книге вступление, точнее, первая глава - самое начало. Авторы хотели передать значение "начала процесса", а "находимся" - уже результат перемещения)). Но все равно спасибо, пусть будет "находимся". Тогда можно еще сказать "оказались" и "очутились"? ..Хотя нет, нельзя.
В "оказались" - элемент случайности (вот сами не хотели, а оказались), а в "очутились" - неприятной неожиданности, мне так кажется. Может, я не права.

Находимся - это хорошо. Это нейтрально.

"Мы с вами находимся в Стране слов, и это определяет круг наших интересов."

chuPC:Апачиму Страна сбальшой букоффки, а слов с малинькай?
Таки либа оба сбальшой, либа оба смалинькай, либа ишчо какнибуть.

- а так авторам захотелось))) Наверное, "Страна слов" - это само по себе название страны, поэтому второе слово с маленькой? Я не знаю точно, это ми не проходили еще))

Сообщение **ИМЯ** » 20 мар 2013, 08:34

Итак, мы - в Стране Слов..

Сообщение **OlgaNick** » 20 мар 2013, 09:02

Хитро)) Вообще без глагола обойтись.

"Итак, мы с вами — в Стране Слов, и это определяет круг наших интересов".

А не получилось ли смешения стилей в одной фразе? Первая часть - как из детских сказок, коротенькая, без глагола, и еще какая-то волшебная Страна Слов нас ждет; а во второй такой "воинствующий канцелярит" остался... Тогда, наверное, и другую половину надо переделывать.

А может, и не надо. Только насчет Страны Слов с двух больших букв я по-прежнему не уверена. Почему авторы написали так, как они написали? Страна с большой, слов с маленькой.

Сообщение **Ёёё** » 20 мар 2013, 09:22

"Итак, мы с вами вторглись в Страну слов, и это определяет круг наших интересов".
"Мы постепенно установим в стране свои законы и порядки, научим все слова подчиняться нам, не потерпим никакого инакомыслия и вольнодумства! Все слова будут знать свое место..."

Похоже, не скоро мы одолеем эту книгу.

Сообщение **OlgaNick** » 20 мар 2013, 15:08

grumant:"Итак, мы с вами вторглись в Страну слов, и это определяет круг наших интересов".
"Мы постепенно установим в стране свои законы и порядки, научим все слова подчиняться нам, не потерпим никакого инакомыслия и вольнодумства! Все слова будут знать свое место..."

- это манифест граммар-наци?

Бакенщик:Похоже, не скоро мы одолеем эту книгу.

- пешочком, потихонечку, но дойдем до конца...

Сегодня я прочла вторую главу, "Притяжение слов". Там рассказали про их семантическую, лексическую и грамматическую сочетаемость.
Семантическая - это сочетаемость по значению, по смыслу;
лексическая - сочетаемость по традиции (по смыслу можно, а по "законам, освященным традицией" нельзя);
грамматическая - сочетаемость частей речи (например, прилагательные с существительными сочетаются, а с наречиями нет).

А в первой было про стилистические ошибки:
1) неправильный выбор лексического эквивалента;
2) неоправданная эвфемистичность речи;
3) алогизм (сопоставление несопоставимых понятий);
4) подмена понятия;
5) неуместная замена видовых понятий родовыми;
6) канцелярит.

И вот все там хорошо и понятно написано, но один пример до меня так и не дошел. Предложили исправить предложение:
Дикому, как и другим представителям "темного царства", свойственна грубость.
Не вижу, что здесь нужно исправить. Может, надо было написать "как и некоторым (или многим) другим представителям"? Может, не всем представителям темного царства свойственна грубость? Поэтому нелогично написано?

Сообщение **Марго** » 20 мар 2013, 20:36

vadim_i_z:Итак, мы с вами находимся в Стране слов...

vadim_i_z, я думаю, прежде чем править, надо посмотреть, в каком контексте дано это предложение. Наверняка этот глагол "вторглись" у Розенталя оправдан.

Сообщение **OlgaNick** » 20 мар 2013, 20:51

Так это и есть весь контекст. Предложение идет отдельным (вторым) абзацем в первой главе, после развернутого в первом абзаце определения лексической стилистики.

Прекрасная находка со словом вторглись! Юмор, шутка, ирония.
Сразу оживляет начало.
А для боевитого человека обещает много интересных сражений с собственной малограмотностью...

Сообщение **alex-ter** » 20 мар 2013, 23:58

Дикому, как и другим представителям "темного царства", свойственна грубость.

Думаю, здесь дело в "представителях". Представители семейства кошачьих – это да, а у "темного царства" не представители, а... не знаю, ночью в голову ничего не лезет.

Сообщение **OlgaNick** » 21 мар 2013, 06:47

alex-ter, ну если уж поделили людей на "царства", то почему бы и не быть "представителям". Я сейчас, вслед за Вами, попыталась избавиться от "представителей", но не смогла ничего придумать. Может быть, "Дикому, как и другим людям его круга..."? Но тогда "темного царства" не будет.
А в книжке это предложение приведено как пример алогизма, вот я и искала там именно нелогичность, но все равно как-то не очень видно, к чему можно придраться.

Князь Мышкин, юмор и ирония - может быть, но... Цепляет, и неприятно.

А насчет "сражений с собственной малограмотностью" я согласна, очень хорошее толкование этого предложения у Вас получилось!

Сообщение **bemolь** » 21 мар 2013, 07:53

OlgaNick:"Итак, мы с вами вторглись в Страну слов, и это определяет круг наших интересов".

Мне кажется, автор в этом предложении абсолютно безошибочно ввёл термин, соответствующий поставленной задаче – «вторглись».

В данном случае его, автора, «Страна» – это его учебник, пособие, т.е. нечто отличное от того, что было ранее до выхода представляемого материала.
В эту «Страну» попадают (должны попасть с первых строк) 3 типа читателей:
1. люди, ничего не знающие о данном предмете – у них познавательный интерес.
2. люди, имеющие поверхностное представление о предмете – у этих интерес развития, усовершенствования имеющихся навыков.
3. люди, имеющие профессиональное представление о предмете исследования, но способные сравнивать предлагаемый материал с имеющимися знаниями о предмете.

Автор подчёркивает словом «вторглись» новизну, возможно, некий системный взгляд на предмет, как результат исследования; это отмечено в том числе и заглавной буквой (С) этого слова, именно «вторжением», входом в запретное для себя, читателя, в данном случае по лености или по неискушённости у большинства..
Каждый ищущий будет иметь свой интерес, но он будет именно «вторжением» в новое, неведомое, – по всей видимости, в мнении автора,– которому аудитория безоговорочно доверяет, как исходящему от абсолютного авторитета.

ИМХО.

Сообщение **OlgaNick** » 21 мар 2013, 08:22

Спасибо, очень интересное мнение! "Страна слов" как учебник автора, как его территория — это мне не приходило в голову. Мне казалось, что речь идет об области знания, о "лексической стилистике", вот в нее вторглись.

---------------------

Ну вторглись, так вторглись. Ничего уже с этим не поделаешь — это факт. Вторглись, и всё тут.

вТОРГлись...

Сообщение **chuPC** » 21 мар 2013, 09:22

Вторгаться - от торить, прокладывать путь силой, пробиваться, на мой слух. Торг возможно изначально был именно неким местом, а уж потом стал означать процесс обмена товаров.

Сообщение **Ёёё** » 21 мар 2013, 09:51

В прошлом году начинали обсуждать, но заглохло :
Вторжение непрошеных гостей

Сообщение **OlgaNick** » 21 мар 2013, 09:55

chuPC:Вторгаться - от торить, прокладывать путь силой, пробиваться, на мой слух.

- ну а от "торить" и до Тора совсем недалеко:

Тор (др.-сканд. Þōrr, Þunarr, др.-англ. Þunor, Þūr, др.-сакс. Þunær, др.-нидерл. и др.-в.-нем. Donar, прагерм. *Thunaraz, буквально «гром») — в германо-скандинавской мифологии один из асов, бог грома и бури, защищающий богов и людей от великанов и чудовищ.

http://godsbay.ru/vikings/thor.html

Значит, все-равно викинги где-то рядом...

Добавлено спустя 2 минуты 29 секунд:
grumant, ТОРГОНАВТЫ - хорошее слово)))

Сообщение **chuPC** » 21 мар 2013, 10:05

OlgaNick:Значит, все-равно викинги где-то рядом...

Таки возможно, что торговали именно с викингами. С другими народами был честный обмен товаром на взаимовыгодных условиях - дары, например.

Сообщение **OlgaNick** » 21 мар 2013, 10:57

chuPC:С другими народами был честный обмен товаром на взаимовыгодных условиях - дары, например.

Ой, а дары - это же безвозмездные подношения!

..А обмен - это уже "возмездное" что-то. Баш на баш. Кстати, а что такое "баш". ..Башлять еще слово есть, - башлять, забашлить. Краем глаза видела, не часто встречается.
Ха. "Обмен дарами" - это и есть честная торговля, не так, как с викингами? Интересная мысль))
Дары - от щедрости, от избытка, потому что излишки есть. Я тебе дарю то, что мне не нужно, а ты мне подари то, что у тебя лишнее, а мне нужно. Так, да?
------------------------
Раздавался скрип извилин в тихом сумраке ночей... (- это я про себя, если что))

Добавлено спустя 44 минуты 25 секунд:
Кстати, в слове безвозмездные скрывается "возмездие" —> "месть", тоже оно воинственное какое-то. Возмездие - возмещение (ущерба) - мещ - месть?

OlgaNick:Дары - от щедрости, от избытка, потому что излишки есть.

Может, кто-то припомнит, что, кажется, в хрущёвские времена было такое: Советский Союз подарил (опять же - кажется, Индии) поликлинику. В ответ Индия? подарила соответствующее количество риса.

Сообщение **chuPC** » 21 мар 2013, 11:29

Была как-то во времена Кира всеобщая честность. На какую точно территорию она распространялась - трудно сказать, но тогда персы (?) презирали греков за то, что те торгуются, вместо того, чтобы сразу назвать справедливую цену.
Вот ситуация: приходят купцы с дарами в чужую страну. Торговаться с тамошним правителем? Так только разозлишь его, он все равно властелин в своей стране и что хочет, то и сделает с пришлым купцом. Вот и подносят купцы дары правителю. а тот взамен дары купцам, что посчитает нужным, достойным и чего в его стране избыток. Мне это так представляется.
Ну и раз уж купцы прошли долгий путь, то вряд ли попрутся домой со своим товаром, все равно отдадут. Не отвозят же назад в Африку бананы, которые в Москве не купили, а продают за копейки, лишь бы мусору меньше было).

Сообщение **OlgaNick** » 21 мар 2013, 12:10

Хотела было припомнить тут, кому еще чего Хрущев подарил, но не стану))

Кстати, я никогда не торгуюсь на базаре. Правда, я там и бываю крайне редко, но когда бываю, не могу торговаться и просить снизить цену, — как назвали, так и плачУ. Поэтому и не люблю туда ходить, "супермаркет" лучше.

Значит, персы презирали греков за то, что те торгуются? Интересно)) А откуда сведения?

Я знаю, что турки очень цены задирают, специально в расчете на то, что придется эти ритуальные действия с покупателями совершать))

OlgaNick:Кстати, я никогда не торгуюсь на базаре.

Почему оно тут "кстати", о расточительнейшая из фюзеляжей?

Вторжение ⇐ Глас народа