Лингво-психологический тестГлас народа

Обсуждение альтернативных версий происхождения слов, лингвистических теорий, предложений по реформированию русского языка
Аватара пользователя
Автор темы
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Лингво-психологический тест

Сообщение alex-ter »

Наткнулся на одну небольшую статейку в популярном журнале.

Есть ли связь между звучанием слова и его значением?

Этот вопрос обсуждался еще в древности, например в записанном Платоном диалоге двух друзей Сократа — Гермогена и Кратила. Первый утверждал, что слово — это только условный знак, результат договоренности людей, а второй возражал ему, полагая, что звучание слова отражает в некоторой степени его значение.

Тогда в споре победил Гермоген, а Кратил был так разочарован поражением, что, по утверждению Аристотеля, прожил всю оставшуюся жизнь молча.

В 1910 году к этой теме обратился французский лингвист Фердинанд де Соссюр. Сравнив одни и те же слова в разных языках, он не нашел подобных закономерностей. Однако их заметил немецкий психолог Вольфганг Кёлер, который, заинтересовавшись темой, в 1929 году поставил эксперимент: нарисовал две фигуры — угловатую и округлую — и предложил участникам опыта определить, к какой из них больше подходит слово "takete", а к какой - "baluba". Большинство предположило, что "baluba" обозначает округлую фигуру...


В заключение в статье предлагается проверить свое языковое чутье. К каждому японскому слову (в приблизительной русской транскрипции) дается два варианта перевода. Нужно выбрать из них правильный.

1. Акаруи — яркий или темный?
2. Нурета — сухой или мокрый?
3. Омои — легкий или тяжелый?
4. Неру — ложиться или вставать?
5. Сузусии — теплый или холодный?
6. Осои — медленный или быстрый?
7. Хасиру — идти или бежать?
Ответы:
яркий, мокрый, тяжелый, ложиться, холодный, медленный, бежать
У меня получилось +4 -3. :(
Реклама
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 69
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение vadim_i_z »

У нас этим занимался А.П.Журавлев (фоносимволизм). Вот его книга.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение Марго »

alex-ter, а где ответы-то? Там пусто. Хотя, думаю, "языковой чутье" тут ни при чем, но все же любопытно: ответила же. :(
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 69
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение vadim_i_z »

Марго, а Вы мышкой потрите поле.
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение ALNY »

alex-ter:У меня получилось +4 -3.
А у меня +3 -4... Голимое соответствие теории вероятностей...
H_N
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1051
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение H_N »

Большинство предположило, что "baluba" обозначает округлую фигуру...
А кто придумал сами термины "takete" и "baluba"? Машина или человек?
А соотношение большинства и меньшинства приводилось? Если оно было (0,51) : (0,49), или близко к этому, то это весьма убедительный результат.
--------------------------------------------------------------------------------------
Сугубо сам на стороне Гермогена.
Вот только интересно, почему книга Журавлёва издана "для внеклассного чтения учащихся старших классов"?
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение Марго »

+2, -5. Я на первом месте с хвоста! :D
Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Всего сообщений: 2752
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 49
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение Дарья Александровна »

у меня пять верных
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение ALNY »

Жалко, что не наберём убедительной статистики. В споре Соссюр-Кёлер я бы поставил всё-таки на Соссюра. :old:
slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1368
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение slava1947 »

Не уверен, что это о чём-нибудь говорит…

Для статистики: у меня одно несовпадение с правильными ответами -- в "переводе" слова "омои". Среднее арифметическое моих с Марго результатов = результату alex-ter (4:3). Тот же (весьма близкий к 0,5) результат и у ALNY с Дарьей Александровной… Похоже, Соссюр прав.

Р.S.

Тестировал себя прошлой ночью; проверить свои ответы удалось только сейчас: сколько раньше ни водил мышкой по полю с ответами, ничего не открывалось…
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 69
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение vadim_i_z »

slava1947:сколько раньше ни водил мышкой по полю с ответами, ничего не открывалось…
Так сперва надо спойлер раскрыть.
Аватара пользователя
Автор темы
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение alex-ter »

H_N:А кто придумал сами термины "takete" и "baluba"? Машина или человек?
Это в 29-м году было. :)
H_N:А соотношение большинства и меньшинства приводилось? Если оно было (0,51) : (0,49), или близко к этому, то это весьма убедительный результат.
Там было порядка 90%, если не ошибаюсь.
Но это не очень показательно. Слова все-таки довольно "говорящие".

У меня первые три ответа неправильные. А дочке дал - она четыре первых угадала, а в общем +5-2.

Добавлено спустя 6 минут 18 секунд:
Интересно, поймет ли японец, что наш глагол "хихикать" близок к "смеяться", а не к "плакать"? :)
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение ALNY »

vadim_i_z:
slava1947: сколько раньше ни водил мышкой по полю с ответами, ничего не открывалось…
Так сперва надо спойлер раскрыть.
И таки левую кнопку надо зажать предварительно. Это я на тот случай, если кто ещё подтянется. Очень технично спойлер организован.

А что мы имеем на данный момент:
alex-ter: +4 -3
ALNY: +3 -4
Марго: +2 -5
Дарья Александровна: +5 -2
slava1947: +6 -1
дочка alex-ter’а: +5 -2

Для статистики ещё очень мало, но одним поразительным наблюдением хотел бы поделиться уже сейчас: сумма правильных и неправильных ответов у всех опрошенных поразительным образом даёт одно и то же число 7! По-видимому, это как-то связано с лунными циклами и магическими свойствами этого уникального числа!! :roll: [коварно хихикает на японском языке]
Аватара пользователя
Автор темы
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение alex-ter »

А интересную ссылку дал Вадим! Я и не знал, что есть такое направление...
Прочитал примерно восьмую часть.

Между прочим, вспомнились "15 признаков лженауки". :) Предмет-то, что называется, "на грани", но тут пока ни одного признака не наблюдается — автор очень взвешенно тему раскрывает, ничего не навязывает и скоропалительных выводов не делает.
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение ALNY »

alex-ter:Между прочим, вспомнились "15 признаков лженауки". Предмет-то, что называется, "на грани", но тут пока ни одного признака не наблюдается — автор очень взвешенно тему раскрывает, ничего не навязывает и скоропалительных выводов не делает.
Ну да! :shock:

1. Список литературы мне покажите.
2. Употреблено: «никто» - 9 раз, «никогда» - 8 раз.
3. «Апелляция к чувствам, а не к разуму» - регулярно . Даже нарочно стихи цитирует…
4. Цитируя стихотворение Блока не указывает издание и страницу. Подозреваю, что мухлюет, но боится, что цитату могут перепроверить.
5. Смотрим «15 признаков...»:
Неправильно:
- ссылаться в стиле: «И. Петров писал»; «знакомый рассказывал»; «учёные доказали»…
Читаем Журавлева:
Одну девочку спросили:
— А почему ты думаешь, что эту матрешку зовут И? Та отвечает:
— А потому что она маленькая.
Однажды теплым летним днем мы гуляли по берегу очаровательной речки Хопёр с психологом Ю. М. Орловым и беседовали о нашумевшей тогда книге американского психолингвиста Ч. Осгуда «Измерение значения», где предлагалось «измерять» значение слова с помощью так называемых признаковых шкал.
— Вообще-то, конечно,— рассуждал Юрий Михайлович,— мы постоянно взвешиваем на весах признаков все, что угодно.
И т.д. и т.п.
Аватара пользователя
Автор темы
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение alex-ter »

Это же не монография, а научно-популярная книжка для старшего школьного возраста.
лёлик
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2720
Зарегистрирован: 18.11.2011
Образование: среднее
Откуда: из очень задумчивых
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение лёлик »

У меня +2 -5.
Ищи чести у того, у кого её много
Аватара пользователя
Автор темы
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение alex-ter »

Марго:+2, -5. Я на первом месте с хвоста!
лёлик:У меня +2 -5.
Фотофиниш сейчас организуем. :)

Общий промежуточный результат: +27-22.
Аватара пользователя
vladik_ma
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1285
Зарегистрирован: 23.09.2010
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Могилев
Возраст: 54
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение vladik_ma »

У меня результат абсолютный 0 — -7.
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение Марго »

vladik_ma, поздравляю, Вы меня обошли. :D

Лично я отвечала абсолютно от фонаря. А если кто-то сумел включить какую ни то логику, прошу поделиться.

Еще раз: на мой взгляд, к "языковому чутью" этот тест не имеет никакого отношения. Разве что к чувству японского языка. А откуда ж ему взяться, если я кроме аригато ни одного японского слова не знаю. :unknown:
Аватара пользователя
Автор темы
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение alex-ter »

Марго:Лично я отвечала абсолютно от фонаря. А если кто-то сумел включить какую ни то логику, прошу поделиться.
В том-то и дело — именно от фонаря! Не более трех секунд на ответ. Для "такете" и "балубы" ведь этого достаточно?

Интересно применить к этим словам формулу F, данную в книжке Журавлева. Только вот лень-матушка... :)
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 13772
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение Марго »

alex-ter:нарисовал две фигуры — угловатую и округлую — и предложил участникам опыта определить, к какой из них больше подходит слово "takete", а к какой - "baluba". Большинство предположило, что "baluba" обозначает округлую фигуру...
alex-ter: Для "такете" и "балубы" ведь этого достаточно?
Вовсе нет. Кстати, я из "большинства" и там выпадаю. Вслушайтесь сами: тааакете (звучит плавно, округло), ба-лу-ба (как раз угловато, эти "б" как углы и торчат).
Аватара пользователя
Автор темы
alex-ter
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2490
Зарегистрирован: 26.01.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: программист
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 68
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение alex-ter »

Надо же... :shock:

Ведь такете звучит, как по периметру квадрата на велосипеде едешь.
А балуба — как по гладкому овалу. :)
Аватара пользователя
ALNY
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1291
Зарегистрирован: 31.05.2010
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Россия, Омск
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение ALNY »

Не бог весть какой богатый материал, но - что есть.
На самом деле "разброд и шатания" очевидны и для невооруженного глаза. Можно сделать простую оценку типа того, что сделал alex-ter: +27 -29. Ответы легли примерно поровну, из чего уже можно что-то заподозрить. :roll: А можно прибегнуть к не признаваемой на этом форуме лженауке, которая называется теорией вероятностей. Вот этим я и займусь, заранее попросив у вас извинения за такую непозволительную вольность.

Представим себе, что ответы даются случайным образом, без всякого там "языкового чутья". Например, с помощью подбрасываемой монетки, даже не читая варианты ответов. Что будет происходить в таком случае?

В качестве события будем рассматривать количество верно данных ответов. Вариантов восемь. Всего может быть 0, 1, 2, 3, 4, 5, 6 и 7 верных ответов.
Под вероятностью будем понимать отношение числа благоприятных исходов к числу возможных.
Для первого вопроса есть 2 варианта ответа, для двух первых - 2*2=4 варианта и т.д. Для семи вопросов 2 в седьмой степени = 128 возможных исходов.

Не дать ни один верный ответ - это один "благоприятный" исход. Дать один верный ответ можно семью способами: ответ на первый вопрос, ответ на второй вопрос и т.д. Не буду вас мучить - сразу выпишу вероятности:
Р(0)=1/128, Р(1)=7/128, Р(2)=21/128, Р(3)=35/128, Р(4)=35/128, Р(5)=21/128, Р(6)=7/128, Р(7)=1/128.
Самые любознательные могут сложить числители и убедиться, что их сумма равна знаменателю. :muza:

Матожидание - это... ээээ... в общем... некое самое ожидаемое число ответов:
М = Р(0)*0 + Р(1)*1 + Р(2)*2 + Р(3)*3 + Р(4)*4 + Р(5)*5 + Р(6)*6 + Р(7)*7
У нас М=3,5. О чем можно было бы догадаться и с самого начала. :) Три с половиной ответа - вот самое ожидаемое число ответов, если их делать наобум.

А теперь вот это вот самое среднее (уже не ожидаемое, а реализовавшееся!) количество верных ответов просчитаем для нашей выборки:
alex-ter: +4 -3
ALNY: +3 -4
Марго: +2 -5
Дарья Александровна: +5 -2
slava1947: +6 -1
дочка alex-ter’а: +5 -2
лёлик +2 -5
vladik_ma 0 -7

Считаем: 4+3+2+5+6+5+2+0 и делим на количество ответов 8. Получаем 27/8 = 3,375. Т.е. кто-то больше, кто-то меньше, но в среднем мы дали 3,375 верных ответов. Сравниваем с матожиданием, которое равно 3,5. 3,5-3,375=0,125. Отклонение, как вы видите, совершенно мизерное - 3,5 процента. Мы могли получить тот же результат не утомляясь на чтение всяких там чуждых нам японских слов, а просто подбрасывая монетку.
Причем, выборка-то невелика. Было бы нас не 8, а 80 человек, мы подошли бы к матожиданию ещё ближе. О чем это свидетельствует?

Одно из двух:
1) форум надо нафиг разгонять, потому как здесь собрались совершенно случайные люди с улицы;
2) Фердинанд де Соссюр прав: никаких закономерностей нет и "языковое чутье", позволяющее по звучанию слова определять его значение, это чистой воды миф.

Я склоняюсь ко второму варианты, а вы? Думаю, что и вы тоже,- я ж не зря выделил правильный ответ жирным шрифтом. :wink:

И уж однозначно мы не получили никакого подтверждения гипотезы немецкого психолога Вольфганга Кёлера!
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7815
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 69
 Re: Лингво-психологический тест

Сообщение vadim_i_z »

К вариантам
ALNY:Одно из двух:
1) форум надо нафиг разгонять, потому как здесь собрались совершенно случайные люди с улицы;
2) Фердинанд де Соссюр прав: никаких закономерностей нет и "языковое чутье", позволяющее по звучанию слова определять его значение, это чистой воды миф.
нужно добавить третий. Я в этом опросе не участвовал, потому что он некорректен: мы оцениваем японские слова по критериям русского языка. И не зря сразу дал ссылку на книгу Журавлева, в которой - при всей дискуссионности - проблема рассматривается в рамках одного языка. Вот этим и можно заниматься, тогда интересно будет.
Извините за занудство :)
Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Лингвистический материал экстренного влияния (ЛИНГВО-МЭВ).
    Валентин Навескин » » в форуме Глас народа
    8 Ответы
    1474 Просмотры
    Последнее сообщение Валентин Навескин
  • Тест 8 класс завтро здавать проверьте праильно или нет
    boxmaks » » в форуме 8 класс
    7 Ответы
    49204 Просмотры
    Последнее сообщение Sorciere
  • Помогите сделать тест
    Ксения Ко » » в форуме Стилистика
    6 Ответы
    13295 Просмотры
    Последнее сообщение vladik_ma
  • Тест.Предложения с обособленными членами
    SuPeR_-_TeR » » в форуме 8 класс
    7 Ответы
    26824 Просмотры
    Последнее сообщение Мирандолина
  • Тест.Предложения с обособленными членами
    SuPeR_-_TeR » » в форуме 11 класс
    0 Ответы
    5259 Просмотры
    Последнее сообщение SuPeR_-_TeR