О "веществе" речи

Что, на ваш взгляд, является “веществом” РЕЧИ – слово, морфема или фонема? Имеется в виду, какую из перечисленных языковых единиц следует считать МЕЛЬЧАЙШЕЙ ЧАСТИЦЕЙ РЕЧИ. Желательно подтвердить свои заключения доказательствами.
Затрудняясь с определением, к какому разделу лингвистики отнести вопрос, отдаюсь в этом решении на волю администрации.

Очевидно вопрос слишком серьёзен для участников форума, так как никто не решается на него ответить.
Попробую разъяснить суть вопроса.
ФОНЕМЫ, так же как и любые иные членораздельные ЗВУКИ, с моей точки зрения, не могут считаться “ВЕЩЕСТВОМ” РЕЧИ, поскольку, взятые отдельно, без объединения, без организации их в СЛОВА, не в состоянии передать никакой информации. Но именно в этом предназначение РЕЧИ и заключается.
Та же ситуация с МОРФЕМАМИ. Они, конечно, в отличие от фонем, обладают некоторой значимостью, особенно корневые, но этого абсолютно недостаточно. И точно так же, как с ФОНЕМАМИ, если они не собраны в СЛОВА, никакой информационной ценности для общения при помощи РЕЧИ не имеют.
Получается таким образом, что СЛОВА и есть мельчайшие или минимальные частицы именно РЕЧИ, и только РЕЧИ, то есть они-то и являются истинным её “ВЕЩЕСТВОМ”.
Что можно противопоставить такой аргументации?

Проводя аналогию с известной наукой можно таким образом сказать, что ВЕЩЕСТВОМ РЕЧИ являются СЛОВА, которые состоят из МОЛЕКУЛ (морфем) и АТОМОВ (фонем).

Сообщение **alex-ter** » 18 дек 2012, 22:04

Фантазёр:Что можно противопоставить такой аргументации?

Аналогию.
Молекула не может являться частицею вещества, так как из отдельно взятой молекулы каши не сваришь. А именно в этом предназначение вещества и заключается.

alex-ter, в определении молекулы ничего нет про каши, а есть указание на одинаковость ХИМИЧЕСКИХ свойств у неё и вещества из этих молекул. Если Вам удастся доказать, что КУЛИНАРНЫЕ свойства равноценны ХИМИЧЕСКИМ, возможно и соглашусь с Вашей аналогией.

Сообщение **H_N** » 19 дек 2012, 20:06

Фантазёр:Что можно противопоставить такой аргументации?

Противопоставить можно отсутствие дефиниции (определения) категории речи в дебюте темы. Как животные, так и люди (глухонемые, например) могут общаться лишь с помощью отдельных звуков и жестов.
Так что инструментарий языка весьма широк. И зависит от востребованного объёма категорий, понятий, образов.
- Ку?
- Ку.
- А доказать?
- Кю-у!

H_N, нет препятствий для приведения дефиниции РЕЧИ. Согласно “Лингвистическому энциклопедическому словарю. – М.: 1990, стр. 414” «Речь – конкретное говорение, проходящее во времени и облачённое в звуковую (включая внутреннее проговаривание) или письменную речь… есть воплощение, реализация языка…». Если принять за основу представление языка Л.В. Щербой, то он полагал под ним совокупность слов и грамматических правил. То есть опять же мы возвращаемся к СЛОВАМ как “ВЕЩЕСТВУ” речи.
А потому мои рассуждения вроде как бы и вполне “законны”. Что Вы на это скажете?

Фантазёр:мои рассуждения вроде как бы и вполне “законны”

Рассуждения понятны, но нелогичны. Вы привели определение речи, включающее два элемента, и тут же один элемент откинули начисто.
]

Анатоль, мне не понятны Ваши претензии. В чём конкретно заключается нелогичность моей мысли, и какое определение, словарное или Щербы, Вы имеете при этом в виду?
Уточните, пожалуйста, какой именно элемент мной «откинут начисто».

Сообщение **Yelquin** » 07 фев 2013, 06:10

Такой безобидный ник... Ваши «научные изыскания» — сущий кошмар! Это я Вам от всего сердца говорю.

Фантазёр, вполне возможно, что мои изыскания ведутся примерно в том же направлении, что и Ваши. Об этом я сужу по вопросам, которыми Вы задаётесь. Если этот вопрос действительно задан с целью что-то узнать, а не открыть дискуссию то можете посмотреть «Восприятие речи человеком», «НАУКА», Ленинград, 1976. В первом разделе обсуждается почти Ваш вопрос.

Фантазёр:Получается таким образом, что СЛОВА и есть мельчайшие или минимальные частицы именно РЕЧИ, и только РЕЧИ, то есть они-то и являются истинным её “ВЕЩЕСТВОМ”.

Тоже прошу прощения.
А так называемое "пустословие" является веществом речи или нет?

ПэЩербинин, благодарю за отсылку к литературному источнику, который непременно посмотрю. Но в данный момент, по сцеплению обстоятельств, у меня нет возможности посещать Национальную Российскую библиотеку, а потому не могли бы Вы высказать свою, пусть даже навеянную названной Вами книгой, точку зрения по затронутому вопросу? Мне это крайне интересно. Он «… действительно задан с целью что-то узнать…» такое, о чём пока ещё не ведаю, а именно для этого на форуме и не остаётся другого способа, как «открыть дискуссию».

Бакенщик, несомненно «так называемое "пустословие" является веществом речи», поскольку это СЛОВО и поскольку оно представляет минимальную ЕДИНИЦУ РЕЧИ, да и ЕДИНИЦУ осмысленного ПИСЬМА тоже. Вот доказательства.
Разобьём его на морфемы пуст-о-слов-ие и невзначай “перепутаем” нормальный их порядок, превратив, например, в “слово” иесловпусто. Кто сумеет разъяснить смысл этого последнего “словечка”?
А вот и вполне внятная целая фраза, тоже разбитая на морфемы: Фантаз-ёр за-ним-а-ет-ся не-сомн-енн-ым-и глуп-о-ст-ям-и (в правильности их выделения не вполне уверен). Перемешайте морфемы из разных слов самым произвольным способом и убедитесь, что получится настоящая, никому не понятная АБРАКАДАБРА. Этими примерами доступно для понимания объясняется, что морфемы не являются МИНИМАЛЬНЫМИ ЧАСТЯМИ РЕЧИ и ПИСЬМА, а только лишь некоторыми составными ЧАСТЯМИ СЛОВ (своего рода их “молекулами”).
Про ФОНЕМЫ, думается, и говорить не стоит. И так всё ясно – они МЕЛЬЧАЙШИЕ ЧАСТИЦЫ СЛОВ (то есть, так сказать, их “атомы”).

у меня нет возможности посещать Национальную Российскую библиотеку

Если Вы пришлёте письмо по адресу ifthenelse@mail.ru , я постараюсь помочь.
В книге обсуждается несколько вопросов похожих на те, которые Вас интересуют. Нверное, есть смысл ознакомиться.

Сообщение **bav005** » 08 фев 2013, 08:52

alex-ter:Молекула не может являться частицею вещества, так как из отдельно взятой молекулы каши не сваришь.

В телепередаче «Поединок» от 7 февраля 2013 года один из секундантов писателя Проханова заявил буквально следующее: какие сталинские репрессии? Какие многомиллионные жертвы? На XX съезде КПСС Н. Хрущёв официально назвал цифру: всего-то 600 000 расстрелянных... Парадокс ситуации заключается в том, что кого-то система сгноила всего из-за несколько колосков, а для творца этой самой системы и для его защитников шестьсот тысяч насильственно убиенных – это не цифра...

Итак, вопрос знатокам от преподавателя класса баяна из Тулы.
Уважаемые знатоки!

1. Из глины делают кирпичи. Из кирпичей – стены. Из стен – комнаты. Из комнат – квартиры. Из квартир – дома. Из домов – улицы. И т.д.

2. Из закорючек делают буквы. Из букв – морфемы. Из морфем – слова. Из слов – словосочетания. Из словосочетаний – распространённые предложения. Из предложений – абзацы. Из абзацев – главы. И т.д.

3. Из бетона делают блоки. Из блоков – стены и перекрытия. Из стен и перекрытий – комнаты. Из комнат – квартиры. Из квартир – дома. Из домов – улицы. И т.д.

4. Из рельефных точек делают буквы алфавита Брайля. Из букв – морфемы. Из морфем – слова. Из слов – словосочетания. Из словосочетаний – распространённые предложения. Из предложений – абзацы. Из абзацев – главы. И т.д.

5. Сложные колебательные движения молекул воздуха воспринимаются нами как звук. Из восприятия этих сложных колебательных движений молекул воздуха делаются звуки речи. Из звуков речи – морфемы. Из морфем – слова. Из слов – словосочетания. Из словосочетаний – распространённые предложения. Из предложений – абзацы. Из абзацев – главы. И т.д.

6. Из движений пальцев и рук делают единицы дактилологии. Здесь всё несколько сложнее, но основной принцип будет тем же...

Наш вопрос: что является «веществом речи» в каждом конкретном случае: кирпич, стена, комната и т.п.
С уважением – Александр Белоусов.

Ну что же, bav005, названные Вами МАТЕРИАЛЫ, из которых ”делаются” в перечисленных пп. 2, 4, 5 и 6 буквы, морфемы, слова и т. д., на самом деле действительно разные, но звуки (ФОНЕМЫ), обозначаемые такими непохожими друг на друга буквами, во всех случаях одни и те же.
Общими свойствами ЯЗЫКА, независимо от того, выступает ли он в форме РЕЧИ или ПИСЬМА, и СЛОВ является их НАСЫЩЕННОСТЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, чего нет ни в фонемах, ни в морфемах, хотя последние и считаются значащими единицами.
А потому, точно так же как молекулы являются мельчайшими частицами вещества из-за проявления теми и другими одинаковых химических свойств, СЛОВА являются мельчайшими частицами и РЕЧИ и ПИСЬМА, поскольку они, а также и та и другое обладают ИНФОРМАТИВНОСТЬЮ. Тогда более мелкие части слов, а именно морфемы и фонемы по аналогии с химией следует рассматривать как своего рода их “молекулы” и “атомы”.

Сообщение **Yelquin** » 27 июл 2013, 00:23

Yelquin:Ваши «научные изыскания» — сущий кошмар!

Хочу лишь напомнить Вам сказанное ранее. Оставьте Вы науку учёным! У них с этим намного ловчее полудается...

И куда подевалась, Yelquin, Ваша конкретика?
Вас не затруднит перечислить те мои «научные измышления», которые представляют «сущий кошмар»? А то как-то неуютно чувствуешь себя в море неопределённости, - непонятно даже, на что и как отвечать.

Сообщение **Yelquin** » 27 июл 2013, 11:56

Фантазёр:И куда подевалась, Yelquin, Ваша конкретика?
Вас не затруднит перечислить те мои «научные измышления», которые представляют «сущий кошмар»?

Конкретика? Разберитесь с понятием вещества для начала. Тогда и в Ваших сообщениях появится конкретика. А пока все Ваши рассуждения — беспредметные фантазии.

Во-первых, Вы не приводите ПЕРЕЧНЯ моих «научных измышлений», а указали всего лишь на один единственный «сущий кошмар», навеенный понятием ВЕЩЕСТВА. Но, во-вторых, в нём-то, как мне представляется, я как раз и разобрался. Проследите, пожалуйста, за логикой сравнения.

1. В химии произвольным набором атомов, которые к тому же не связаны в молекулы, причём в “законном” их порядке и соотношении, нужного вещества не получить. Так, для спирта это два атома углерода (С), шесть водорода (Н) и один кислорода, причём обязательно связанный в гидроксильную группу ОН. Не говорю уже про протоны и нейтроны, из которых, если они не входят в состав атомов, тоже “никакой каши не сваришь”.

2. И в лингвистике также не получится РЕЧИ и ПИСЬМА непосредственно из ФОНЕМ, или МОРФЕМ, которые произвольно “рассыпаны” и потому не образуют СЛОВ. Уже приводил примеры.
Вот ещё один на слове ПЕРЕ-О-СМЫСЛ-ЕН-ИЕ. Произвольные варианты из морфем ЕНОСМЫСЛИЕПЕЕР, а из фонем ПЕРЫСЕМЕНИСЕЛО. Чушь ведь несусветная! А теперь представьте “компоты” из морфем или фонем разных слов ФРАЗЫ приличной длины. О какой передаче ИНФОРМАЦИИ в таком случае может идти речь?
Не только дипломированному лингвисту, но даже школьнику младших классов должно быть понятно, что МЕЛЬЧАЙШЕЙ ЧАСТИЦЕЙ, то есть “ВЕЩЕСТВОМ” РЕЧИ И ПИСЬМА МОГУТ БЫТЬ ТОЛЬКО С Л О В А!
И где КОНКРЕТНО, в чём именно Вы узрели здесь «сущий кошмар»?

Сообщение **Yelquin** » 28 июл 2013, 21:51

Фантазёр:И где КОНКРЕТНО, в чём именно Вы узрели здесь «сущий кошмар»?

Во всём этом сумбуре, который Вы преподносите как стройные логические доводы и даже научные истины. Какой науки? Альтернативной, разумеется! Поскольку альтернативным учёным может быть каждый. Для этого не требуется ни образование, ни знания, ни даже сама способность мыслить логически...

Аналогию с веществом я считаю очень неудачной. Веществу присуща гомогенность. А слов — миллион. И, естественно, все они разные... И вещество, материя прима, не может характеризоваться «информационной насыщенностью», как у Вас. Вещество — мёртвая субстанция. Разумеется, учёный может изучить эту субстанцию и получить о ней какую-то информацию. На это не «информационная насыщенность» предмета, включённого в парадигму культуры.

Фонемы можно сравнить с веществом речи. Каждая фонема — простое вещество. Их немного, но из их небольшого числа создаётся огромное количество строительных материалов. Из этих материалов, морфем, строятся слова.

Признаю, что применённый мной термин “вещество” не вполне подходящий, иначе не взял бы его сразу же в кавычки. Но Вы, Yelquin, оспариваете только лишь СЛОВО, а в результате упускаете из вида или нарочно оставляете в тени само языковое ЯВЛЕНИЕ, опровергнуть которого не сможете.
Аналогия заключается в том, что “как нельзя получить ВЕЩЕСТВО в химии из рассыпанных протонов, нейтронов и пр. элементарных частиц, точно так же не получится и РЕЧЬ из рассыпанных морфем или фонем”. Об этом ярчайшим образом “говорят”, даже “кричат” приведённые мной примеры.
Мне эта тема нужна для того, чтобы обосновать, доказать, что ФОНЕМА ЯВЛЯЕТСЯ МЕЛЬЧАЙШЕЙ ЧАСТИЦЕЙ не РЕЧИ или ЗВУКОВОГО СТРОЯ ЯЗЫКА, а СЛОВА.

Сообщение **Yelquin** » 05 авг 2013, 08:32

1. Фонема — частица звукового строя языка.

2. Из отдельных частиц звукового строя строятся морфемы.

3. Из морфем строятся слова.

4. Из слов — речь.

Что здесь не так?

Yelquin:1. Фонема — частица звукового строя языка.

Поясните, пожалуйста, какое из определений термина "звуковой строй языка" Вы считаете правильным в данном контексте? Если уже писали, повторите, если это Вас не затруднит!

Сообщение **Yelquin** » 05 авг 2013, 16:42

Анатоль:Поясните, пожалуйста, какое из определений термина "звуковой строй языка" Вы считаете правильным в данном контексте? Если уже писали, повторите, если это Вас не затруднит!

Затруднит.

Yelquin:Затруднит.

Честно говоря, я это предчувствовал!

О "веществе" речи ⇐ Фонетика и орфоэпия