Синтаксис и пунктуация

Сообщение **Елена** » 29 ноя 2005, 19:53

Как определить в предложении типа мать любит дочь кто кого любит на самом деле?
Ваши варианты?

Ирина Ваграмова

На мой взгляд(кто?) МАТЬ любит(кого?)ДОЧЬ.Если попробовать поставить проверочный вопос по другому-то получается

Кого?)МАТЬ любит(кто?)Дочь.Всё равно по смыслу предложение переворачивается.Получается,что существительное ,отвечающее на вопос (кто?) ,должно(по ощущению-моему)СТОЯТЬ НА ПЕРВОМ МЕСТЕ?!А во втором предложении фраза звучит не по-русски.Натужно.

Ирина Олехова

Как? Сделав для прояснения смысла субъектно-объектную трансформацию: Мать любима дочерью или Дочь любима матерью.

Несмотря на упомянутую выше "натужность" варианта понимания исходной фразы как имеющей подлежащим "дочь", она имеет право на существование, так что это не критерий.

Данная модель встречается не так уж нередко (Платье задело весло. Закаты затмевают рассветы.) Я работаю со студентами, будущими переводчиками, и советую им избегать этих и вообще всяких двусмысленностей, мешающих понять текст однозначно.

KK · Сообщение KK » 30 ноя 2005, 13:05

В речи оба варианта могут быть определены, благодаря правильно выбранной интонации говорящего. Хотя, мне кажется, что акцент на конец предложения более гармоничен.

Что касается письменного русского, то, как мне кажется, в такого типа фразах обычно подразумевается порядок субъект_действие_объект. Т.е. кто? - мать, любит кого? - дочь.

А вообще, фразу легко улчшить, добавив "свою".

dmtr · Сообщение **dmtr** » 30 ноя 2005, 22:51

К чему споры? Они же обе друг друга любят!

Схема "субъект, действие, объект" - только не в русском языке!
Фраза действительно двусмысленная; она должна быть либо переформулирована, либо использована в контексте, не допускающем альтернативной трактовки.

Красненькую ягодку
Мне дала рябина.
Думал я, что сладкую,
А она как хина!

Сообщение **Елена** » 01 дек 2005, 11:14

dmtr,

Эх, так важно, чтобы мать с дочерью друг друга любили!
Но, на самом деле, прямой порядок всё-таки соблюдается. Тяготеют к нему нормы всякие. Так что здесь про мать, которая любит дочь.

dmtr · Сообщение **dmtr** » 03 дек 2005, 20:05

Елена,
Русский язык отличается как раз своей неаналитичностью. Во многих других языках - в немецком, китайском и т.д. - порядок слов определён вполне чётко. Если приведённое выше четверостишие вас в этом не убеждает из-за падежных окончаний, то вот другая иллюстрация (отрывок из песни "Алисы"):

След оленя лижет мороз,
Гонит добычу весь день,
Но стужу держит в узде
Дым деревень.

Где подлежащее и где объект - очевидно, причём вовсе не из-за порядка слов, а лишь из контекста. Я согласен, что есть нормы и есть тяготения, но именно в русском языке всё это устроено максимально гибко.

Сообщение **Елена** » 09 дек 2005, 11:25

dmtr,
в художественной речи -без сомнения. Тем более, в поэзии...Да и красивее как-то, когда анализа нет никакого. Тем более, что в целом Вы всё-таки правы:чёткого и однозначного "тяготения" нет.
Ну, а давайте возьмём отдельные фразы. Без логических ударений и выразительности. Из 10 где-то 7-8 всё-таки с прямым порядком слов будут.(Я -к Ваське, потом позвоню и на работу отправлюсь. Там мы увидимся и пойдём вперёд к Марусе...

)

Как-то в газете писали про гимн Советского Союза, и я задумался над фразой: "И Ленин великий нам путь озарил". А кто великий-то: Ленин или путь? По советской идеологии это Ленин. Но если опустить местоимение "нам", то получится, что Ленин великий путь озарил

Гость · Сообщение **Гость** » 21 дек 2005, 15:59

Вячеслав Кургин, игра слов по-советски, как не переставляй - все равно хорошо!

Но скорее всего путь великий (т.е. большой, долгий

, а не Ленин.

В гимне есть еще один ляп, из-за которого меня в советские времена чуть не выгнали из школы. Когда на уроке истории нам преподавали, что коммунистическое движение счтитается левым, я спросил: "А почему же в гимне поется "На правое дело он поднял народы"?"

(Опять запутался в кавычках. Где должна быть закрывающая, до знака вопроса или после, с учетом того, что сначала открылась прямая речь, а потом цитата?)

Вчера читал Кервуда и встретил такую фразу: "Голос Ленгдона заглушил раскат грома". Кто кого заглушил, я так и не понял

Хотя дальше из текста следует, что все-таки гроза оказалась громче и помешала разговору

Явный ляп переводчика.

Сообщение **jns** » 20 фев 2009, 14:44

Грамматическая структура позволяет нам интерпретировать его смысл, например, Света любит Виталия, главными членами являются Света любит, а не наоборот Виталий любит Свету, рассматриваем порядок слов и окончания, окончание - я позволяет понять, что именно Света является главным в предложении или даже если поменять порядок слов, окончание все равно останется. То есть если окончание отлично от естественного его окончания, это позволяет заявить, что слово является не главным. Но, исключение - слова несклоняемые, например - Виталий любит сноуборд, но сноуборд неодушевленное существительное и, следовательно, его любить никак не может. А в данном случае - прямой порядок - мать любит дочь.

Возможно, скоро "дочь" уйдёт из 3-го склонения: я сам уже несколько раз слышал "доча". Подождём-с, скоро точно выяснится, кто кого любит.

Сообщение **Елена** » 20 фев 2009, 22:03

БУКВОЛЮБ:я сам уже несколько раз слышал "доча

а я слышала и "сЫна", "сЫночка"....Поэтому не уверена, что

БУКВОЛЮБ:Возможно, скоро "дочь" уйдёт из 3-го склонения

Но, действительно,

БУКВОЛЮБ:Подождём-с, скоро точно выяснится, кто кого любит.

(хочется, чтобы это случилось при нашей жизни

).

Сообщение **vadim_i_z** » 20 фев 2009, 22:55

БУКВОЛЮБ:Возможно, скоро "дочь" уйдёт из 3-го склонения: я сам уже несколько раз слышал "доча".

Это так, ласкательное, не более. Один мой знакомый , например, кошку свою называет "коша".

В некоторых говорах есть существительные, полностью перешедшие в I склонение: шаля, печа, болезня и др.

Подробнее о переходе 3-го склонения в 1-е:
http://www.gramota.ru/book/village/map18.html

"мать любит дочь"

Синтаксис и пунктуация ⇒ "мать любит дочь"