Запятые ⇐ Грамматика

[rainwarm]

1. моя цель - приумножать что имею
Сняла запятую. Но не могу объяснить редактору, почему. На мой вгляд, это что-то вроде неразрывной (тесной) смыслой связи, одна из вариаций устойчивых конструкций вроде "знаю что делаю". Помогите: нужна - не нужна и почему.

2. Провести спокойно трех-четырехнедельную смену можно только найдя с кем общаться
Что здесь с запятыми, по вашему мнению? Сняла как перед деепричастием, так и перед придаточным.

Спасибо заранее откликнувшимся.

[Завада]

"Приумножать что имею" - не устойчивая конструкция.

Запятой отделяются неполные или близкие к неполным придаточные предложения, например: Он не понял, в чем дело; Рад помочь, чем смогу; Запомнил, чему учили; Люди знают, что делают; Сделайте, что нужно; Могу предоставить все, что угодно; Он понимает, что к чему; Садитесь, где свободно; Ругали все, кому не лень; Встретимся, знаете где; Болтал, не знаю что. Но: Делай что хочешь и т.п., см. §114, п. 1.

http://www.evartist.narod.ru/text1/49.htm

[rainwarm]

Спасибо!

Добавлено спустя 52 минуты 17 секунд:
Теперь дело за малым: отличить "знаю, что делать" от "делай что хочешь".
И принять тот факт, что много лет подряд заблуждалась.

[София]

Запятая однозначно не нужна, даже по интонации это видно, так как пауза невозможна. С точки зрения грамматики,
любое простое предложение состоит из двух частей: тема (предмет) -рема (сообщение о предмете).В нашем случае словосочетание "умножать что имею" в качестве единой синтаксической конструкции является ремой (сообщением), разделить его на части нельзя.
Этим данное предложение отличается от парного варианта "люди знают, что делают - делай что хочешь", где действительно решение зависит от устойчивости оборота. Эти варианты естественным образом делятся на две части, и эти части могут составлять или простое предложение без запятой, или сложносочиненное предложение с запятой.

[Идальго]

Ярчайший пример, как вас запутал пан Розенталь!
И, что странно, рассуждаете этак серьёзно...

моя цель - приумножать что имею

Начнём с того, что цель Ваша —приумножать — уж очень ничтожна, поскольку слово означает "умножать в капельку раз".
Преумножать (то), что имею. Запятая, остановка обязательны (если Вы не отпеваете покойника: в отпевании интонации подчиняются другим обычаям).

можно только найдя с кем общаться

Можно, только найдя, с кем общаться.

Встретимся, знаете где;

Встретимся (, или — )знаете, где.

Делай что хочешь и т.п., см. §114

Делай, что хочешь, и не см. § 114!

"умножать что имею" в качестве единой синтаксической конструкции является ремой (сообщением), разделить его на части нельзя.

умножать, что имею

делай что хочешь

делай, что хочешь

Волосы дыбом от ваших наставлений!
Вы сами-то: всегда отличаете эти... как их... ремы от тем? устойчивые от неустойчивых?

Побойтесь бога!

[Завада]

Целуемое массами, подобно прелестнице с улицы красных фонарей.
Многожды повторённое, подобно истине.

С какой полки запятые?

[Идальго]

С какой полки запятые?

Посмотрите на первой слева, третья сверху.
Вам уже объясняли: что угодно, повторённое многократно, начинает казаться истиной.

[Завада]

Вам уже объясняли: что угодно, повторённое многократно, начинает казаться истиной.

Объясняли не мне.

Целуемое массами, подобно прелестнице с улицы красных фонарей.
Многожды повторённое, подобно истине.

Здесь запятые не нужны; это подтвердит любой грамотный человек.

[София]

Что такое устойчивый оборот, каковы его признаки?
1. Устойчивый оборот обычно имеет значение одного слова. 2. Устойчивый оборот часто имеет обороты-синонимы. Таким образом, образуется своеобразная семейка.
Например: что хочешь, как хочешь, как угодно, с кем угодно, сколько угодно – все эти обороты имеют одно значение – «по своему желанию». Делай как хочешь. Будь счастлив с кем хочешь. Поступай как угодно. В приведенных примерах запятая не ставится.
Устойчивые обороты надо отличать от неполных придаточных с реальным содержанием: Выбирай, что хочешь (в магазине, например).
Это общепринятая теория, стандартное решение.
Предложения вида «Моя задача – приумножить что имею», в которых присутствует тире, возможно, не имеет такого стандартного решения. На устойчивый оборот словосочетание «что имею» не тянет, хотя его можно заменить синонимом (что имею = имеющееся). Тогда рассмотрим два варианта.
Первый вариант - без запятой. Мы имеем интонацию простого предложения, разделенного тире (а также паузой, а также по смыслу) на две части. В этом варианте интонационное ударение падает на оборот «что имею», а для слова «приумножить» такое ударение отсутствует.
Но представим себе, что мы хотим выделить слово «приумножить». Тогда придется поставить запятую: Моя задача – приумножить, что имею. В этом случае предложение состоит из трех фраз, разделенных двумя паузами, в частности отдельную фразу со своим интонационным ударением составит слово «приумножить».
Таким образом, всё зависит от содержания высказывания: разное содержание – разные формы.

[Идальго]

София-София...
Вот объясните мне, недалёкому, что у Вас за образование: "высшее гуманитарное (филологическое)". Бывает "нечеловеческое" филологическое? Например, техническое?

И самое интересное: относительно Ваших пространных рассуждений (даже без учёта "приумножения", на которое Вы так яростно нажимаете). У Вас нет желания задуматься над собственными рассуждениями?

1. Устойчивый оборот обычно имеет значение одного слова.

(Закрываю глаза на Ваше невыразительное произношение этого слова, но!) Что значит "обычно"? А как "необычно"? Что такое "значение", которым может обладать и слово, и оборот? Надо ли эту (простите) вольность понимать, как допустимость разных значений одного слова (вне омонимов), разных значений одного оборота?

2. Устойчивый оборот часто имеет обороты-синонимы. Таким образом, образуется своеобразная семейка.

(Закрываю глаза на невыразительность "часто".) Как часто? Как это определяется, как ищется наличие-отсутствие "оборота-синонима" в течение тех мгновений, которые требуются для выбора интонации?

Например: что хочешь, как хочешь, как угодно, с кем угодно, сколько угодно – все эти обороты имеют одно значение – «по своему желанию». Делай как хочешь. Будь счастлив с кем хочешь. Поступай как угодно. В приведенных примерах запятая не ставится.

(Закрываю глаза на путаницу "значения" со "смыслом".) Мне это надо запомнить? А как выбрать запятые вот в этом? "Мы можем спорить об этом, сколь угодно долго." Здесь ведь тоже "по своему желанию"?

Устойчивые обороты надо отличать от неполных придаточных с реальным содержанием: Выбирай, что хочешь (в магазине, например).

А как отличать? По тому, находимся ли мы в магазине или в аудитории института? Как?

Это общепринятая теория, стандартное решение.

Кем "обще"-принята? Кем стандартизована? Лопатиными и розенталями?

Взываю к Вашему разуму:
вместо простенького, понятного (как модно говорить, на уровне подсознания) правила, предлагается целый трактат, который надо понять, вызубрить вкупе с примерами, которым надо научиться пользоваться мгновенно, во время разговора.
Слушатель уснёт.
Или, исходя из "usus tyrannus", Ваша речь будет подобна речи на ТВ.

[София]

Есть разные способы решения пунктуационных задач, например:
1) Вижу союзы КАК, ЧТО, ЧТОБЫ – и ставлю запятую – по интуиции.
2) Через каждые три-четыре слова, когда говорящий делает паузу, ставлю запятую – это тоже интуиция.
А можно подумать о том, зачем нам нужны запятые, при этом необязательно консультироваться с Лопатиным и Розенталем.
Рассуждаем так (пространно – последний раз):
1) Письменная речь должна наилучшим образом передать СОДЕРЖАНИЕ устной речи.
2) Для этого в языке имеются две ФОРМЫ – грамматическая и интонационная.
3) Грамматические связи слов в устной речи соответствуют их грамматическим связям в письменной речи, тем не менее, мы используем постановку знаков препинания в соответствии с грамматическим принципом, например: С наступлением зимы птицы улетают на юг. – Когда наступает зима, птицы улетают на юг. (В ССП можно было бы обойтись и без запятой, смысл высказывания определяет подчинительный союз КОГДА).
4) Но во многих случаях (например, в бессоюзных сложных предложениях) смысл высказывания задается только ИНТОНАЦИЕЙ, которую на письме мы можем передать ТОЛЬКО с помощью знаков препинания, поэтому интонационный принцип представляется мне даже более важным, чем грамматический.
Я предложила вам такое решение, в котором два разных оттенка содержания, которые мы высказываем в устной речи с помощью ИНТОНАЦИИ, можно передать на письме с помощью знаков препинания. Мне интересно было мнение аудитории: можно ли это сделать, удалось ли мне это сделать? Мне показалось, что оба решения могут быть правильными.
К сожалению, аудиторию всё это не заинтересовало, а объектом критики стала личность автора (необразованного, не умеющего рассуждать, напичканного никому не нужными правилами). Поэтому делаю вывод: пространные рассуждения (а может быть, и рассуждения вообще) здесь явно не у места.

[Идальго]

К сожалению, аудиторию всё это не заинтересовало, а объектом критики стала личность автора (необразованного, не умеющего рассуждать, напичканного никому не нужными правилами).

Это Вы о чьей личности?
Впрочем, догадываюсь: критику наследства Розенталя Вы приняли за личное оскорбление. Между тем, я взывал к Вашему разуму, чтобы Вы смргли критически отнестись к тому, чтО повторяете.
Меня очень заинтересовал бы Ваш взгляд, если бы он не был взглядом Розенталя.
Попробую убедить Вас.

Добавлено спустя 1 час 1 минуту 3 секунды:
Есть разные способы решения пунктуационных задач, например: 1) Вижу союзы...
Зачем же уж так-то, механически.
2) Через каждые три-четыре слова, когда говорящий делает паузу, ставлю запятую – это тоже интуиция.
Простите, но тут у Вас каша: то ли "через каждые три-четыре слова", что опять же отдаёт механикой, то ли по интонации, что соответствует языку.
А можно подумать о том, зачем нам нужны запятые... Этот камень — в мой огород?

1) Письменная речь должна наилучшим образом передать СОДЕРЖАНИЕ устной речи. Здесь Вы, по-моему, неточны. Я бы назвал целью не содержание, а смысл.
2) Для этого в языке имеются две ФОРМЫ – грамматическая и интонационная. Две формы чего? Опять усматриваю неточность высказывания.
3) ...тем не менее, мы используем постановку знаков препинания в соответствии с грамматическим принципом, например: С наступлением зимы птицы улетают на юг. – Когда наступает зима, птицы улетают на юг. (В ССП можно было бы обойтись и без запятой, смысл высказывания определяет подчинительный союз КОГДА). (Кто такой ССП?..)
Не в этом ли кроется Ваше самое главное заблуждение? Вы совершенно игнорируете интонации русского языка (которые, напомню, включают в себя и остановки — "препинания"). Помилуйте: как можно не сделать остановку после С наступлением зимы? Это два события, следующие друг за другом, прямо не связанные. Наступила зима, и птицы улетают на юг. (Кстати, поздновато! )

4) ...интонационный принцип представляется мне даже более важным, чем грамматический.
Смею заверить: в постановке знаков препинания интонация — первична, грамматика — вторична.

Я предложила вам такое решение, в котором два разных оттенка содержания, которые мы высказываем в устной речи с помощью ИНТОНАЦИИ, можно передать на письме с помощью знаков препинания.
Вы предложили два варианта устной речи: как пономаря и нормальную.

Мне показалось, что оба решения могут быть правильными.
Нет. Правильным может быть только один вариант: как говорили в наше время, "с выражением".
Причём, обратите внимание, вне зависимости от так называемой "устойчивости" оборота! Неужели Вы поговорки, пословицы произносите без выражения, выстреливаете пулемётной очередью?
Этот принцип утвердил Розенталь, но ведь он, бедолага, русский язык знал слишком поверхностно (о чём я тут уже говорил, с примерами)!

К сожалению, аудиторию всё это не заинтересовало, а объектом критики стала личность автора (необразованного, не умеющего рассуждать, напичканного никому не нужными правилами). Поэтому делаю вывод: пространные рассуждения (а может быть, и рассуждения вообще) здесь явно не у места.

Вы невнимательны, София. По крайней мере, к моим словам. Будьте так добры, перечитайте то, что Вы здесь исказили. Перечитайте холодно, чтобы вникнуть.
За пространные же рассуждения я Вас упрекнул справедливо не за пространность, а за суть: Вы повторяли розенталевские извращения русского языка, пытаясь придать им логичность.

[rainwarm]

Преумножать (то), что имею

А как насчет хватать (то), что подвернется?
У Розенталя: хватать что подвернется.

ПС. Здесь есть раздел "Причуды Розенталя"?

[Идальго]

У Розенталя: хватать что подвернется.

Если бы в этом был он весь. У него великое множество подобного.
Но гениальность его — в формулировках правил: именно они явились главным инструментом в деле оглупления России.

Иной раз думаю: а не родственник ли Розенталю Фурсенко? Уж очень старательно продолжает его грязное дело... Но останавливаю себя: значило бы, что и Путин с Медведевым — Дитмарычи?..

[rainwarm]

Если бы в этом был он весь. У него великое множество подобного.

Хорошо, как я поняла, вы наперекор Розенталю поставили бы запятую в "хватать что подвернется".
Тогда, если можно, чем вы руководствуетесь, ставя ее? Есть ли у вас более авторитетные, чем Розенталь, источники? Или, может быть, вы путем размышлений (интуиции, исследований) придумали какую-то свою систему? И если для вас вышеприведенное словосочетание не является "неразложимым", коим его назвал Розенталь, то каковы ваши признаки "неразложимости" (если, конечно, она, по вашему мнению, вообще имеет право на существование)?

[Идальго]

Видите ли, rainwarm, я изучал русский язык без разделения на "устойчивые", и — уж тем более — "неразложимые" обороты.
Кроме того, ещё матерью и школой в меня было заложено "чтение с выражением" (например, помню, как она добивалась от сестры правильности чтения "Лесного царя": без пафоса, но со всеми нюансами).
Так вот, rainwarm: мама, школьная учительница 40-х для меня — наиавторитетнейшие источники.
Тот факт, что теперь редко можно услышать речь с соблюдением русских интонаций, говорит об успехе Вашего авторитета (или идола?).
Розенталя я обвиняю в том, что он навязал (да-да, как ни дико это сознавать, — навязал, сумел привить) собственное видение (не слышание) русских интонаций.
Произносите и пишите, как Вас учит Ваш Учитель.
Я же, с Вашего позволения, продолжу говорить и писать, как учили меня моя Учительница, моя мама.

[Завада]

Целуемое массами, подобно прелестнице с улицы красных фонарей.
Многожды повторённое, подобно истине.

Здесь запятые не нужны; это подтвердит любой грамотный человек.

Самый простой способ убедить автора, что запятые здесь не нужны, - поставить данные фразы в прошедшее/будущее время. В этом случае появится глагол "было"/"будет"; станет очевидным, что запятые не нужны.

[rainwarm]

говорит об успехе Вашего авторитета (или идола?)

К Розенталю я отношусь тоже неоднозначно, отсюда и трудности, и попытка сложить внутри себя вспомогательные инструменты, опираться на интуицию, например, или решение, что ЭТО я пишу так - и точка.
Основной вопрос был в том, на какое правило вы опираетесь, ставив запятую в конкретном обороте. Я не оспариваю вашу систему, просто хотела ознакомиться. Так что жду с надеждой.

Добавлено спустя 1 минуту 52 секунды:

Самый простой способ убедить автора, что запятые здесь не нужны, - поставить данные фразы в прошедшее/будущее время. В этом случае появится глагол "было"/"будет"; станет очевидным, что запятые не нужны.

Не знаю, эта ли мысль меня как раз вчера осенила. Если оборот в предложении можно безболезненно переставить, это может признаком того, что он нерушим. Вы об этом?

[Завада]

Вы об этом?

Это ответ Граммы.ру о ненужности запятых в исчезнувших из сиги Идальго фразах.

[Идальго]

Так что жду с надеждой.

Простите, но, если не затруднит, уточните, пожалуйста, на что именно надеетесь!
Желательно, на примерах...

Добавлено спустя 54 минуты 9 секунд:
Кто такая сига, не знаю, но, "в результате глубокого анализа", пришёл к выводу: "Подпись" (в терминах форума).

Спрашивать (особенно — касательно пунктуации) Грамоту.Ру — выдавать свою наивную веру в знания каждого проходимца с погонами.
Грамота.Ру знает язык розенталей-лопатиных, но не знает русского языка. Ценил великие труды, пока не убедился в их великом вреде.

Вопрос, заданный невежливо, канет в Лету.

[Завада]

Это ответ Граммы.ру о ненужности запятых в исчезнувших из сиги Идальго фразах.

Спрашивать (особенно — касательно пунктуации) Грамоту.Ру — выдавать свою наивную веру в знания каждого проходимца с погонами.

Путать Грамму.ру с Грамотой.ру — выдавать свою невнимательность.
Грамма.ру и Грамота.ру — "две большие разницы". Наши мнения об уровне знаний сотрудников Грамоты.ру близки; я не раз писал им о ляпах тамошнего справочного бюро. А с Граммой.ру сотрудничают (нередко — бесплатно) Профессионалы.

Кто такая сига, не знаю, но, "в результате глубокого анализа", пришёл к выводу: "Подпись" (в терминах форума).

С какой полки запятые?