Интересное в литературеДетская литература

Размышления о современной и классической литературе: жанры, книги, авторы

Модератор: Сергей Титов

Информация
Дорогие друзья!
Приглашаем вас на литературный форум
Направленность – классическая литература, от античности до
современности. Приходите, будем рады!
Аватара пользователя
Автор темы
Хорхе7
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 323
Зарегистрирован: 01.07.2007
Откуда: Москва

Сообщение Хорхе7 » 09 сен 2007, 10:13

Смущает многое.

Во-первых, гипофизарный нанизм. Бибигон был болен.

(Пробегусь по тексту галопом, подряд. Чуковский - закавычен.)

"Ростом, бедняга, не выше
Вот этакой маленькой мыши."

Чуковский зовет его "лилипутик". По-русски - карлик. Слово лилипут придумал Джонатан Свифт. Люди, страдающие гипофизарным (или психосоциальным - неважно) нанизмом - ненавидят это слово. Для них это - не сказка, а горе, болезнь.
К слову, называть общероссийский телеканал таким именем - верх глупости, как бы сейчас сказали: неполиткорректности.

"Глядите: он скачет верхом на утёнке
С моим молодым петухом вперегонки."
Здесь комментировать нечего.

"Но он закричал индюку
На скаку:
- Сейчас отсеку
Твою злую башку!"

Тут вспоминается и другая цитата, из другого стишка: "Разбойники, воры, уроды! Собака не той породы!"

Это - восхитительно! А можно:
"Уроды, разбойники, воры! Украли у нас помидоры!", или
"Воры, уроды, разбойники! Разбили нам все рукомойники..." и т.д.

А то вдруг ребенок с опозданием узнает гадкие слова и поздно начнет ругаться!
Я бы продлил, с учетом современности (этот же перебор абсолютно графоманский и бесконечный):
"Подонки, мерзавцы и суки! Зачем мне запачкали брюки?!

"Я шпагой доблестной моей
Всех заколдованных людей
От злой погибели спасу
И голову тебе снесу!
Вот какой он добрый и бесстрашный - маленький мой Бибигон!"

Это советское представление о добре и зле. Обязательно "башку" отсечь!

Я уже не говорю про сбитый темпо-ритм. Совершенно хромую тонику. А там, где не вышло автору срифмовать даже худо-бедно - появились прозаические вставки.

"Я хотел сказать ему, что хвастаться стыдно, но он в ту же минуту умчался во двор - к новым приключениям и шалостям."
Т.е. нравственный посыл "хвастаться стыдно" пролетает рядом. Он не зарифмован, он есть, но его почти незаметно.

"И вот под самый потолок
Он Бибигона уволок.

И паутиною своей
Так обмотал его, злодей,"

Это уже "Муха-цокотуха" пошла.

"И спустилася ворона
С вышины,"
Так можно писать для взрослых. Для детей надо быть поаккуратнее со словами.

"- Вон погляди, стоит Федот
И жабу гонит от ворот,
А между тем ещё весной
Она была его женой."

Вы никогда жаб не гоняли "от ворот"? И как дети спят после таких сказок?

Я уже не говорю, что образ бесстрашного Бибигона получился странноватым. Он никогда никому не говорит спасибо. Он- хулиган, хвастун, забияка, он плохо воспитан.

"Спасибо, старуха Федосья
Схватила его за волосья.
Был бы бедняге капут -
Прощай навсегда лилипут!"

...Но в жизни есть светлые полосы -
Его ухватили за волосы...

И следом опять революционно-гильотинное:
"Но час придёт: рукою смелой
Врагу я голову снесу!"

"И он закричал: - Это мой самолёт!
Сейчас я отправлюсь в большой перелёт."

Ну, да. Полёт коротковат, понятно. На целый слог!

"Глядите! Глядите!
Летит он над ёлкой
И весело машет своей треуголкой!"

Не могу не пошутить. Слава богу, что летел он не над Ямбуем, например.

"А может быть, он
Захлебнулся в воде,
В каком-нибудь озере
Или пруде?"

Пустой болтовни - преогромный вагон
Огромная лужа он, ваш Бибигон,
Налито воды!.. Как в огромном пруде
Писатель, вы с нами? Поэт наш, вы где?

"И острую шпагу в него он вонзил,
И в самое сердце его поразил.

И рухнул индюк. И от жирного тела
В далёкий бурьян голова отлетела."

Всё-таки он сделал это. Дети, видимо, должны быть рады. И через две строчки читаем:
"И все засмеялись, запели, обрадовались."

К концу уж близок геройский рассказ... Но автор устал. Писательская дача, хорошая погода... Сколько можно работать! Поэтому в конце можно прочесть прозаическое эссе:

"И не вздумайте тормошить Бибигона. Ведь он лилипут, мальчик с пальчик, и, стоит вам как-нибудь неосторожно сдавить его, он останется на всю жизнь калекой. И, пожалуйста, не дразните его, не смейтесь над ним, потому что он очень обидчивый. Если вы скажете ему грубое слово, он рассердится, обнажит свою шпагу и набросится на вас как на врагов."

Вот в чём дело - "сдавить"! И смеяться над ним нельзя только потому, оказывается, что он обидчивый! Вот ведь нравственное начало где! Другое дело, если не обидчивый...

Я помню читал это в детстве. Отложил книжку и забыл сразу же. Помню (правда!) своё впечатление от этой поделки, как от куска пластилина. Бесформенного, никакого. Неинтересного.

Но, с другой стороны, и нам не всегда всё удаётся.
Просто, не надо публиковать домашние стихи для внучек. Не надо выставлять своё, домашнее, личное - на всеобщее обозрение. Вставляя в незатейливые стихи прозаические комментарии. Чтобы "всем остальным" понятно стало.

Почему же, интересно, художники, рисующие на дачах с внучатами, потом не продают эти картины?
Почему певцы не записывают дуэты с маленькими племянниками?
А уж про скульпторов я и не говорю!
Подкачали скульпторы!

Реклама
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 09 сен 2007, 10:48

Помнится мне, Чуковского за чудовищную аморальность детских стихов песочили во всех инстанциях - чуть ли не сам Сталин брал его под свою защиту. А ведь все (ВСЕ!) дети в восторге от его стихов. Впрочем, кому из нас не нравится, например, "Три мушкетёра" - книга, рассказывающая вообще про отпетых уголовников и убийц?! Интересная литература должна быть аморальной - получились бы столь широкоизвестными "Анна Каренина" и "Госпожа Бовари" про высокоморальных (не)дам?. :wink: 8-)

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7785
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 09 сен 2007, 11:06

Dimon:Впрочем, кому из нас не нравится, например, "Три мушкетёра" - книга, рассказывающая вообще про отпетых уголовников и убийц?!
Об этом см. "Шаг с крыши" Радия Погодина.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 09 сен 2007, 11:18

"Три мушкетёра" не нравились мне когда-то, как это мне и самой сейчас ни странно.
Dimon:Интересная литература должна быть аморальной
это ты как-то однозначно сказал....
Dimon:чуть ли не сам Сталин брал его под свою защиту
вот это интересно. Как-то мимо меня прошло отношение Сталина к Чуковскому.
Хорхе7, спасибо за развёрнутый ответ. Я кое в чём соглашусь, как это тоже, наверное, ни странно...
Хотя честно скажу - Чуковского ценю и с уважением отношусь и как к писателю, и как к литературоведу, и как к человеку.

Аватара пользователя
Автор темы
Хорхе7
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 323
Зарегистрирован: 01.07.2007
Откуда: Москва

Сообщение Хорхе7 » 09 сен 2007, 11:27

Это, всё же, в сторону от темы.
Оценивать стихи (и литературу вообще) можно только по тому, что есть внутри, что составляет суть произведения. А не "вообще", не по абстрактным законам. Тогда это - литкружок для начинающих сочинителей.
Говорить про "все" стихи тем более никогда нельзя.
"Всех" стихов не бывает. Никогда. Ни у кого.

Тем более сомнителен показатель сталинской защиты.

И неужели вы и вправду так думаете, что "Интересная литература должна быть аморальной". Или выразились неудачно?

И уж, конечно, никак нельзя смешивать аудитории "Бибигона" и "Мушкетеров". Это - совсем разные люди. Выражаясь научно, совсем разные целевые аудитории.
В "Мушкетерах" ошибок, неточностей и пр. может быть много (не сколько угодно, а много). А вот в бибигонах - нет. Потому что они предназначены для самых маленьких. Самых чутких. Самых (пока не выросли) настоящих.

Добавлено спустя 3 минуты 19 секунд:

Да при чём же здесь Чуковский - человек?
И разве нормальный, в своём уме, читатель, может плохо относиться к Чуковскому вообще.
Речь - конкретно о Бибигоне.
А то получается "а сам-то очки надел!".
Не о том.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 09 сен 2007, 11:45

Хорхе7:Речь - конкретно о Бибигоне.
да-да, Вы правы. Вернёмся к "Бибигону".
Отношение моё к нему (этому произведению) похоже на Ваше - никакое, "бесформенное" что-то. Как герой мне Бибигон не очень понятен и симпатичен.
Правда, его рост серьёзно не воспринимала. Думаю, что это попытка рассказать о ком-то маленьком, беззащитном, но стремящемся постоять за себя. Правда, вот злоба и агрессивность какие-то преувеличенные в нём.
Маленький рост и у жителей Цветочного города был.

Аватара пользователя
Автор темы
Хорхе7
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 323
Зарегистрирован: 01.07.2007
Откуда: Москва

Сообщение Хорхе7 » 09 сен 2007, 11:53

Но у Носова ведь так по-другому. Там доброты через край! Там - хорошо!
Согласен с вами.
Про рост.
Это, как суффикс -чик или -чка. Всегда получится умильно. (во словцо-то!)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 09 сен 2007, 11:58

Хорхе7:Оценивать стихи (и литературу вообще) можно только по тому, что есть внутри, что составляет суть произведения. А не "вообще", не по абстрактным законам. Тогда это - литкружок для начинающих сочинителей.
:shock: Почему же "по абстрактным"? Есть вполне конкретные законы "романописания". Например, если нет чёткого сюжета, то произведение обречено на неудачу. Если произведение написано о "правильных" людях - тоже. Что касается "начинающих сочинителей", то - как было написано в упомянутых "Трёх мушкетёрах": "Тонкий, сверкающий белизной чулок, кружевной воротничок, изящная туфелька, красивая ленточка в волосах не превратят уродливую женщину в хорошенькую, но хорошенькую сделают красивой, не говоря уж о руках, которые от всего этого выигрывают". :wink:
Хорхе7:Говорить про "все" стихи тем более никогда нельзя.
"Всех" стихов не бывает. Никогда. Ни у кого.
Во-первых, поэзия - довольно специфичный раздел литературы, я бы не стал смешивать законы прозы и поэзии. Во-вторых, слово "все" я не употреблял в контексте литературы. Как я писал ранее, я считаю показателем качества литературного произведения его популярность (выраженную в денежном эквиваленте). Произведения, где участвуют аморальные герои, продаются лучше. А где и главный герой обладает аморальными качествами - становятся бестселлерами. :wink:
Хорхе7:Тем более сомнителен показатель сталинской защиты.
Во-первых, я не помню точно, кто выступал в защиту Чуковского, кроме Горького. Но тот факт, что Чуковский уцелел фактически единственный из всего своего близкого окружения свидетельствует о наличии довольного высокопоставленного поклонника. Во-вторых, а чем сомнителен "показатель сталинской защиты"? По крайней мере, есть две фамилии: Булгаков и Пастернак. Они не подверглись репрессиям, несмотря на "антисоветский" характер произведений. Да, сталинская благосклонность имела своеобразный характер - но жизнь и свобода были сохранены!
Хорхе7:И неужели вы и вправду так думаете, что "Интересная литература должна быть аморальной".
Да.
Хорхе7:И уж, конечно, никак нельзя смешивать аудитории "Бибигона" и "Мушкетеров". Это - совсем разные люди. Выражаясь научно, совсем разные целевые аудитории.
Я не совсем понимаю термин "целевая аудитория". Полагаю, что те, кто прочитали "Бибигона", прочитают и "Мушкетёров" - аудитория-то как раз одна, разное взросление. И потому некорректно с позиций взрослого (если вообще не рецидивиста) оценивать произведение, написанное для детей. Впрочем, об этом много размышлял Чуковский в замечательной книге (с "уголовным" названием :P :lol: ) "От трёх до пяти".
Хорхе7:В "Мушкетерах" ошибок, неточностей и пр. может быть много (не сколько угодно, а много). А вот в бибигонах - нет. Потому что они предназначены для самых маленьких. Самых чутких. Самых (пока не выросли) настоящих.
Хорхе7, а вы пробовали придумывать сказки для самых маленьких? Такие, чтобы они слушали, открыв рот и позабыв про все дела? "Бибигон" - один из классических и лучших примеров тому. 8-)

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Что касается роста, то это классический пример. "Мальчик с пальчик", "Удивительное приключение Нильса с дикими гусями", "Питер Пэн" и др.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 09 сен 2007, 12:05

Dimon: бы не стал смешивать законы прозы и поэзии
ты прав. Но вот как раз "Бибигон" - синтез прозы и поэзии.
Dimon:Бибигон" - один из классических и лучших примеров тому.
Dimon, ну почему лучших? как ты классифицируешь?

Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Dimon: те, кто прочитали "Бибигона", прочитают и "Мушкетёров" - аудитория-то как раз одна, разное взросление.
не поняла: что такое разное взросление? Возраст разный или этапы жизни?

Аватара пользователя
Автор темы
Хорхе7
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 323
Зарегистрирован: 01.07.2007
Откуда: Москва

Сообщение Хорхе7 » 09 сен 2007, 12:05

Ой, как много всего! По порядку.
- цитата из "Мушкетеров" - блеск!
- хотелось бы, чтобы денежный эквивалент был показателем качества. По-моему, это не однозначно. (Без ханжества).
- Про аморальность понял. Моё мнение иное.
- Целевая аудитория. Это - основная группа читателей. Те, кто читает Бибигона (в эту минуту) - значительно младше тех, кто сейчас читает Дюма. Вы же не предполагаете уместность Брундуляка в постели у миледи?
- Про сказки. Да. Писал и пишу. Пардон, слушают открыв рот. Скоро жду выход собрания под одной обложкой.
- Про аудиторию Бибигона спорить не стану. Ни ни я, ни близкие мне люди, дети, открыв рот Бибигона не слушали. Тем более классикой такую поделку я в принципе называть бы не стал.

Спасибо!

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 09 сен 2007, 12:10

Хорхе7: Писал и пишу.
Поделитесь, пожалуйста, если можно, конечно.
Хорхе7:Вы же не предполагаете уместность Брундуляка в постели у миледи?
:D Ну, Вы и придумали. Это интересный поворот, даже не знаю что могло бы получиться...

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 09 сен 2007, 12:14

Елена:
Dimon: бы не стал смешивать законы прозы и поэзии
ты прав. Но вот как раз "Бибигон" - синтез прозы и поэзии.
Детская проза всё равно должна быть "напевной", складной.
Елена:
Dimon:Бибигон" - один из классических и лучших примеров тому.
Dimon, ну почему лучших? как ты классифицируешь?
:D :oops: Потому что меня эта вещь зацепила в своё время. Потому что благодаря ей я узнал о существовании индюков. Потому что дочь очень хорошо её восприняла. Ну, не знаю... Потому что мне кажется так. :wink:

А классифицирую по вниманию и стремлению перечитывать. Когда дочь была маленькой, то выдумывал ей сказки про медвежат Гешу и Гошу и отслеживал интерес и запросы на повторные рассказывания.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7785
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 09 сен 2007, 12:15

Dimon:Например, если нет чёткого сюжета, то произведение обречено на неудачу.
Я бы не назвал "Улисса" неудачей. Трудно читается - да. Но как-то столько десятилетий живет - и ничего.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 09 сен 2007, 12:18

Елена:не поняла: что такое разное взросление? Возраст разный или этапы жизни?
Всё-таки, наверное, этапы. Потому что я прочитал "Мушкетёров" довольно поздно (не достать было).

Добавлено спустя 2 минуты 15 секунд:
vadim_i_z:
Dimon:Например, если нет чёткого сюжета, то произведение обречено на неудачу.
Я бы не назвал "Улисса" неудачей. Трудно читается - да. Но как-то столько десятилетий живет - и ничего.
А вот тут я не соглашусь, причём дважды. Во-первых, обрати внимание на свой рейтинг данного произведения - читается-то весьма трудновато. А во-вторых, сюжет как раз есть - вторичный по отношению к "Одиссее", но с большим количеством аналогий (насколько я могу судить, увы :oops: , пока по слухам).

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 09 сен 2007, 12:18

Dimon: Потому что благодаря ей я узнал о существовании индюков.
я, кстати, тоже на них внимание обратила после "Бибигона".
Насчёт остального - пока отдельные слова в голове и сумбурно как-то получается...мысли в порядок надо привести.

Аватара пользователя
Автор темы
Хорхе7
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 323
Зарегистрирован: 01.07.2007
Откуда: Москва

Сообщение Хорхе7 » 09 сен 2007, 12:19

Кстати, прямо сейчас пишу про отпуск коровы. Но об этом - потóм.

Я хотел пояснить.
В психологии существует научно обоснованная периодизация психологического развития детей. Этапы становления личности. Понятно, что по команде никто не меняется. Внутри этой периодизации говорят об индивидуальных особенностях. Но если период, например от 3 до 6-7 лет, должен закончится новым этапом, он у здорового ребенка не может закончится в 15. Потому что эти периоды определяются ведущей для каждого из них деятельностью.

Поэтому и целевые аудитории - разные. Если, конечно, нет патологии в развитии у ребенка среднего школьного возраста.

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 7785
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 09 сен 2007, 12:20

Dimon:Помнится мне, Чуковского за чудовищную аморальность детских стихов песочили во всех инстанциях - чуть ли не сам Сталин брал его под свою защиту.
В 1928 году, когда Крупская назвала "Крокодила" “буржуазной мутью”, защитил его все-таки Горький. Сталин был тогда уже могуч, но еще не всесилен.
И не столько за аморальность его долбали, сколько за эту самую буржуазность... и вообще долбали сам жанр сказки, который не нужен строителю коммунизма.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 09 сен 2007, 12:27

Хорхе7:- хотелось бы, чтобы денежный эквивалент был показателем качества. По-моему, это не однозначно. (Без ханжества).
А я считаю иначе. И, честно говоря, даже не вижу контрпримеров. :wink:
Хорхе7:- Целевая аудитория. Это - основная группа читателей. Те, кто читает Бибигона (в эту минуту) - значительно младше тех, кто сейчас читает Дюма. Вы же не предполагаете уместность Брундуляка в постели у миледи?
Но тогда зачем смешивать? Фантастику, детективы, мемуары, романы читают люди разного возраста, и пик интереса на каждое направление приходится в общем с корреляцией по возрасту.

Добавлено спустя 5 минут 32 секунды:
vadim_i_z:И не столько за аморальность его долбали, сколько за эту самую буржуазность... и вообще долбали сам жанр сказки, который не нужен строителю коммунизма.
Я, увы, не владею информацией - потому что была масса спекуляций и pro, и contra. Просто пытаюсь логично порассуждать. Как раз недавно прочитал воспоминания Набокова о Чуковском как раз того времени.

Аватара пользователя
Автор темы
Хорхе7
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 15
Всего сообщений: 323
Зарегистрирован: 01.07.2007
Откуда: Москва

Сообщение Хорхе7 » 09 сен 2007, 12:29

Вот ведь как!
Это, пардон, вы подмешали шпаги к индюкам, а лилию на плече - к лилипутам.
Т.е. это вы сплели лилипутов и лилиЕпутов.

А лилиепуство, конечно, с корреляцией! Да ещё с какой!

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 09 сен 2007, 12:30

Dimon:воспоминания Набокова о Чуковском как раз того времени.
ссылку дай, пожалуйста.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Детская литература
    adm2 » 10 ноя 2005, 17:44 » в форуме Интересное в литературе
    23 Ответы
    8668 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
    18 фев 2007, 11:53
  • Литература
    tanya.luchinskaya » 14 янв 2016, 09:11 » в форуме 11 класс
    1 Ответы
    403 Просмотры
    Последнее сообщение Анатоль
    14 янв 2016, 10:39
  • Литература.
    DeathDealer » 05 мар 2008, 19:48 » в форуме 9 класс
    1 Ответы
    2190 Просмотры
    Последнее сообщение NastkaUm
    24 сен 2010, 15:00
  • Методическая литература
    s@m » 01 дек 2011, 13:36 » в форуме Методические материалы
    1 Ответы
    1062 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    01 дек 2011, 14:25
  • Учебная литература
    DINO » 20 ноя 2016, 22:06 » в форуме Помощь знатоков
    0 Ответы
    349 Просмотры
    Последнее сообщение DINO
    20 ноя 2016, 22:06