ТопонимыСлово "чертов" в названиях

Географические названия, закономерности их возникновения, развития, функционирования
Автор темы
Nikolai
журналист
журналист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 183
Зарегистрирован: 02.04.2011
Образование: высшее техническое
 Слово "чертов" в названиях

Сообщение Nikolai »

Скажите, какое значение имеет слово "чёртов" в названиях типа "Чёртов Ключ" (ручей), "Чёртов Утёс" (скалистая гора), "Чёртов Палец" (скала), "Чёртов Пик" (гора)?

Известно, что эти места не связаны с какими-либо мистическими проявлениями.

Реклама
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение irida »

Чёртова балка
Находится восточнее Каменоломенного оврага.
Это труднопроходимая, глухая, заросшая кустарником балка, поэтому и названа "Чертовой".
Одна из версий. Другая - от слова "черта".

Автор темы
Nikolai
журналист
журналист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 183
Зарегистрирован: 02.04.2011
Образование: высшее техническое
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение Nikolai »

Происхождение от слова "черта" маловероятно. Или даже, скорее всего, невозможно. Тут вот в чем проблема. Да, перечисленные объекты находятся в достаточно труднодоступных и глухих местах. И, очевидно, что определение "чёртов" связано именно с этой особенностью этих мест. Но почему ни в одном толковом словаре нет объяснения слову "чёртов" именно в этом конкретном значении? Разве такое может быть - слово в этом значении активно используется, но ни в одном словаре не объясняется?

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение vadim_i_z »

Ожегов:
чертов||||Non-st. Употр. в некоторых оценочных и бранных выражениях Non-st.|+||К чертовой бабушке (== к черту). Чертово житье (плохое).
чертов||||Non-st. Употр. для обозначения сильного проявления или большого количества чего-нибудь|+||Чертова боль. Чертовы холода. Чертова уйма работы. Чертова сила в ком-н.
МАС:
ЧЁРТОВ, -а, -о.
1. Прил. к черт. Чертовы проделки.
2. Груб. прост. В составе некоторых бранных выражений. Чертов сын. Чертова кукла. □ [Городничий:] У! щелкоперы, либералы проклятые! чертово семя! Гоголь, Ревизор. — А, чертова перечница, опять в извоз пустилась! Писемский, Тысяча душ.
3. Прост. Употребляется для выражения крайне отрицательной оценки кого-, чего-л. — Ты не можешь себе представить, как я рвусь, только и думаю, вырваться из этой глуши, из этой чертовой дыры степной. Серафимович, Город в степи. — Я надеюсь, вам не повредит эта чертова слякоть. Федин, Санаторий Арктур.
4. Прост. То же, что чертовский (во 2 знач.). Чертова тоска. Чертова боль. □ — Течение там [на Волге] чертово. Чуть не угадаешь, снесет тебя. Паустовский, Рождение моря.
5. Прост. В сочетании с некоторыми словами, обозначающими большое количество (например: „тьма“, „пропасть“ и т. п.), употребляется для усиления их значения. — Вошел в избу; со старостой покалякал, наврал ему чертову тьму. Тургенев, Петр Петрович Каратаев. Вообще книг отправлена чертова пропасть. Чехов, Письмо И. П. Чехову, начало февр. 1891. [Старший сержант] рассказывал на украинском языке анекдоты. Знал он их чертову прорву. Астафьев, Звездопад.
6. Как составная часть некоторых народных названий животных и растений. Чертова рыба. Чертовы орехи. Чертова борода. Чертово дерево.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение irida »

Вот ещё:
История одного места.
Черторый, Чертолье, Чертов ручей…
Место это примечательно тем, что когда-то протекал здесь небольшой ручей. Проливные дожди и весенние разливы постепенно делали свое дело, и скоро образовался здесь глубокий овраг. Москвичи не любили это место, в то время овраги считались местом проклятым, и народ говорил, что это «черти нарыли». А еще говорили в народе, что «На чертолье - чертям раздолье».
Существует еще одна версия происхождения этого странного названия - Люди, ходящие по колдобинам и кочкам, постоянно спотыкались и чертыхались, поминая чертей. Отсюда могло пойти и название ЧЕРТОЛЬЕ.
Второе мне кажется маловероятным. :)

Автор темы
Nikolai
журналист
журналист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 183
Зарегистрирован: 02.04.2011
Образование: высшее техническое
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение Nikolai »

vadim_i_z

Как Вы заметили, и в приведенном Вами фрагменте нет прямого толкования слова "чертов" применительно к географическим названиям. И мне этого нигде найти не удалось. Странно все это... Значение слова есть, а конкретного толкования ни в одном словаре нет.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение vadim_i_z »

Nikolai, есть:
Употребляется для выражения крайне отрицательной оценки кого-, чего-л.

Автор темы
Nikolai
журналист
журналист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 183
Зарегистрирован: 02.04.2011
Образование: высшее техническое
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение Nikolai »

Тогда правильно ли я написал следующие статьи исходя из контекста выше:

Чёртов, ручей. Слово «чёртов» в данном случае используется для негативной оценки объекта, связанной с его нахождением в отдалённом, глухом месте.

Чёртов Палец, скала. Слово «палец» здесь является народным географическим термином в значении «отдельно стоящая скала». Определение «чёртов» здесь используется для негативной оценки объекта, связанной с его нахождением в труднодоступном месте. Таким образом, название «Чёртов Палец» означает «отдельно стоящая скала в труднодоступном месте».

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение vadim_i_z »

Последний топоним, возможно, происходит как раз от того черта, который нечистая сила. Торчит черный палец... чей?

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение irida »

связанной с его нахождением в труднодоступном месте.
Не только нахождение, но и вся "сумма", тсз., внешний вид, на какие мысли наводит (пугает, ассоциируется с чем-то) и пр.
Извините, а как вы определили/определяете, что эти места не связаны с какими-либо мистическими проявлениями?
В подмосковной деревне, куда я ездила летом, было до чёртиков чертовых мест, :) о которых знали только местные жители. Ни в краеведческих музеях, ни в литературе никакой информации о них не было. А вы говорили с бабушками-дедушками? Они иногда лучше любой энциклопедии.

Автор темы
Nikolai
журналист
журналист
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 183
Зарегистрирован: 02.04.2011
Образование: высшее техническое
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение Nikolai »

vadim_i_z:Последний топоним, возможно, происходит как раз от того черта, который нечистая сила. Торчит черный палец... чей?
Да там скала и на палец-то не похожа. Вот посмотрите. Слово "палец" в том названии является географическим термином ("отдельно стоящая скала"). По побережью есть также скала Палец и скалы Два Пальца. Есть еще столбообразная скала "Чертов Палец" на горе, а не в море.
Слово чертов в названиях - чертов палец 1.jpg
Слово чертов в названиях - чертов палец 2.jpg
Добавлено спустя 18 минут 46 секунд:
irida:
связанной с его нахождением в труднодоступном месте.
Не только нахождение, но и вся "сумма", тсз., внешний вид, на какие мысли наводит (пугает, ассоциируется с чем-то) и пр.
Извините, а как вы определили/определяете, что эти места не связаны с какими-либо мистическими проявлениями?
В подмосковной деревне, куда я ездила летом, было до чёртиков чертовых мест, :) о которых знали только местные жители. Ни в краеведческих музеях, ни в литературе никакой информации о них не было. А вы говорили с бабушками-дедушками? Они иногда лучше любой энциклопедии.
Не могу согласиться с Вашим посылом про бабушек-дедушек и энциклопедию. Как правило, из местных никто и ничего не знает про местные же названия (кроме очевидных, типа горы Лысой или ручья Школьного возле школы). Причем это касается и молодежи и старожилов. Если и есть какой-нибудь старожил, то, как обычно, всю жизнь проработал в совхозе или на заводе, не особо интересовался местной историей и географией и ничего сказать не может. Или ему что-то рассказывали его дед с бабкой о названии местного ручья или горы, но он специально не запоминал и уже забыл, что ему говорили. Это типичные ситуации, наверно в 99%. Тоже касается и местных учителей. Обычно, местный учитель географии плохо знает свою местность, а местный учитель истории плохо знает историю своего насел. пункта или района. Есть конечно и исключения из этих старожилов и учителей, но в том-то и дело, что это исключения и встречаются они достаточно редко. Это я к тому, что работа топонимическом плане с местным населением достаточно малопроизводительна, хотя и ее тоже надо вести по мере возможностей. Зачастую вам попросту могут приврать, сочинив на ходу какую-нибудь местную легенду о том или ином названии.

Как я определил связь мест с мистическими проявлениями. Про Чертов Утес и Чертов Палец я могу это однозначно утверждать, обладаю большой информацией по этим местам, там и намека на это нет. Про места, где ручьи Чертов и Чертов Ключ, у меня почти нет информации, но тоже не слышал ни о каких таинственных местах в районах, где они протекают.

Вот как выглядит гора Чертов Утес.
Слово чертов в названиях - чертов утес.jpg

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение irida »

Nikolai:Не могу согласиться с Вашим посылом про бабушек-дедушек и энциклопедию.
Надо было мне в другом месте смайлик поставить. :) Хотя моя краеведческая практика относится к середине семидесятых годов. Допускаю, что тогдашние бабушки и дедушки были более осведомлёнными. Или мне просто повезло.

В любом случае, желаю вам успехов в ваших исследованиях.

Аватара пользователя
Сивер
журналист
журналист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 25.01.2009
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Красная горка
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение Сивер »

По моему мнению, указанные топонимы, как и многие, подобные им, в своей основе, - это демонизированные именования языческих культовых мест (демонизированные, естественно, - христианством).
Параллельные именования - Ведьмина гора, Лысая гора, Чёрное озеро, Поганый (т.е. - языческий) пруд и т.п. (см. в т.ч. - представления о шабашах ведьм и чертей на таких горах).
Подобных мест и боятся и почитают их (двойственность: Нечистого и боятся, и ублажают его, - на всякий случай).
"Чёртом" и подобными именами маркируют демонизированных языческих богов, от которых народ до конца не мог отделиться (см. народное двоеверие).
Если речь идёт про топонимы позднего происхождения (принесённые при переселении), - то это обычная традиция "переноса" традиционного топонимического окружения прежних мест поселения (таким образом легче сродниться с новым пространством). И не имеет большого значения, негативный или позитивный оттенок имеют эти именования, главное - их традиционность, привычность.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение Марго »

Сивер:Параллельные именования - Ведьмина гора, Лысая гора, Чёрное озеро, Поганый (т.е. - языческий) пруд и т.п. (см. в т.ч. - представления о шабашах ведьм и чертей на таких горах).
Не поняла, почему в Ваш перечень Чёрное озеро попадает? Разве чёрное связано с чёртом? А как тогда насчет моего любимого Чёрного моря? :wink:

Аватара пользователя
Сивер
журналист
журналист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 25.01.2009
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Красная горка
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение Сивер »

Марго!
Очень сожалею, что расстроил Вас.
Не моя заслуга в том, что чёрному цвету присвоена символика Нижнего мира. Черти по этой причине - также изображаются чёрными (впрочем, я уже объяснял, что многое, относимое в настоящее время к Нижнему миру - это демонизированное языческое).
Название моря "Чёрное" объясняют по-разному, но общее - в том, что оно имеет отношение к неким негативным факторам. Я здесь - тоже не виноват.
Вам, Марго, следует иметь в виду, что речь здесь идёт о мифологическом мировосприятии и к реальному морю - не имеет непосредственного отношения, особенно в наше время (когда разрушены связи между Земным и Небесным мирами). Так что, без опаски погружайтесь в Чёрное море, только не заплывайте далеко, не ныряйте глубоко и не садитесь в лодку к незнакомым мужчинам.
Что же касается озёр, то весьма распространены парные озёра, именуемые "Белое озеро" и "Чёрное озеро". Этот дуализм - вполне понятен и ещё больше оттеняет хтоническую символику Чёрных озёр.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение Марго »

Сивер, если бы я расстроилась, я бы не нарисовала там подмигивающий смайл. :) А по поводу связи черного с чертом в топонимах Вы меня не убедили. С грязным -- это я еще поняла бы.

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 61
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение Розен »

Хм... простите, а что нам говорит тот дуализм миров о голубом и розовом?

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 13757
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение Марго »

Patriot Хренов:Хм... простите, а что нам говорит тот дуализм миров о голубом и розовом?
И что он говорит?

Аватара пользователя
Сивер
журналист
журналист
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 175
Зарегистрирован: 25.01.2009
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Красная горка
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение Сивер »

а что нам говорит тот дуализм миров о голубом и розовом?
Об аватаре Patriot(a) Хренов(а)?

Розен
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4461
Зарегистрирован: 16.04.2011
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: безвременно безработный
Откуда: Волжский, Волгоградской, Россия
Возраст: 61
 Re: Слово "чертов" в названиях

Сообщение Розен »

Сивер:Об аватаре Patriot(a) Хренов(а)?
Не-а... О старом анекдоте...
-- А кто чашку разбил? -- Сноха... -- Так её ж и дома нету!.. -- А пальто-то висит...

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Ошибка в названии/названиях книг?
    Грамотей » 22 мар 2010, 11:29 » в форуме Грамматика
    14 Ответы
    1149 Просмотры
    Последнее сообщение Грамотей
    02 апр 2010, 16:59
  • Заглавные буквы в названиях городов
    sagorou » 22 окт 2012, 22:38 » в форуме Орфография
    12 Ответы
    20011 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    20 фев 2014, 17:45
  • Порядок слов в географических названиях
    NeptunIvanovo » 09 июн 2014, 09:36 » в форуме Семантика. Лексикология
    3 Ответы
    574 Просмотры
    Последнее сообщение alex-ter
    09 июн 2014, 11:37
  • Большая или маленькая буква в названиях должностей
    margarita » 12 сен 2009, 17:17 » в форуме Орфография
    3 Ответы
    86443 Просмотры
    Последнее сообщение Тимур
    13 сен 2009, 18:53
  • Мама первое слово но, в начале БЕ слово!
    3 Ответы
    1177 Просмотры
    Последнее сообщение rusak
    07 авг 2019, 18:42