ЭтимологияБуквенное написание цифр.

Происхождение различных слов и выражений
Автор темы
пересмешник
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 05.06.2010
Образование: среднее
Откуда: молдова
 Буквенное написание цифр.

Сообщение пересмешник »

Немогу прояснить для себя- почему в русском языке четыре десятка называют "сорок". Кто может- просвятите.

Реклама
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение irida »

http://www.miksike.net/docs/5klass/russkij/5-2-18-2.htm
Некогда оно было не числительным, а существительным мужского рода и означало особую меру счета дорогих мехов.Читая древние грамоты и летописи, то и дело встречаешься с тогдашними сороками:
«...Да пять сороков соболя...», «Да еще двадцать семь сороков бобра...».
Много материала можно легко найти в Сети. Только сделайте запрос Из истории числа сорок.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение самый главный енот »

По Фасмеру возможно заимств. из др.-гр. (te)ssarakonta "сорок", Трубачёв предполагает возможность заимств. из тюркского, таким образом, этимология достоверно не выяснена.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение irida »

самый главный енот, я тоже эту версию с греческим заимствованием видела. Но почему только одно число? Или сама единица измерения - заимствованное слово? Это более логично.

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение самый главный енот »

Ну да, конечно, речь идёт о счётной единице для шкурок. По каким таким особым причинам у разных народов для таких целей было выбрано число "40" — трудно сказать, но это уже экстралингвистический аспект.

PS Я бы сказал "сорок" — не "единица измерения", а "счётная единица", но это я уже как метролог придираюсь, это тоже экстралингвистически.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение vadim_i_z »

А я бы сказал, что "сорок" не цифра, а число, но тут я уже придираюсь как математик :-)

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Сколот »

Некогда оно было не числительным, а существительным мужского рода и означало особую меру счета дорогих мехов.Читая древние грамоты и летописи, то и дело встречаешься с тогдашними сороками:
«...Да пять сороков соболя...», «Да еще двадцать семь сороков бобра...».
Ну да, конечно, речь идёт о счётной единице для шкурок.
Счётная единица соболей СОРОКА, это не числительное, а представляет соеращение слова СОРОЧКА.
У Даля
Соболь поныне продается сороками или сорочками, что и зовется соболь в сороках или в кошках; каждый сорочек (на полную шубу) вложен в чахол, в сорочку
Числительное СОРОК от словосочетания СО РОК.
У Даля
СО, предлог с, см. ниже. Со заменяет с для большего удобства произношения: со мною, со всеми, с нами; слитно: сгибать или согибать, согнуть, составить, состав, составной; собирать, сбирать; счесть, сочту, сочтешь; или в песнях и сказках: сорывать цветы, солеталися, со павушкой, со кручинушкой и пр.; между со и с те же отношения, как между во и в, слитю, выражает: конец (свершить, свернуть), удаление (сойти, спихнуть), совокупность (собирать);
Ныне можно было бы сказать СЁ РОК (это рок).
Таким образом, СОРОК (слитно) означает "завершение РОКа" - "осуществленный РОК".
РОК стар. - срок, урочное, уреченое время, пора[/u],
А ещё, СОРОК, это дневной пеший переход.
Как оно может связано с числительным четыре?
Числительное ЧЕТЫРЕ, это ЧЕТЫ - пары и РЕ, как указатель повтора от ПЕРЕ.
То есть, дословно ЧЕТЫРЕ - ПАРА ПАР.
А корень ЧЕТ есть в слове СОЧЕТать (СЧИТАТЬ) - складывать парами.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Саид »

Чушь и болтовня.

Фалалей
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 201
Зарегистрирован: 27.03.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: http://yarovoy-gallery.ru/
Откуда: Moscow
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Фалалей »

На эту тему Irida уже один раз отвечала хорошей ссылкой:
Сорок

Сколот
романист
романист
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 292
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 63
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Сколот »

На эту тему Irida уже один раз отвечала хорошей ссылкой:
Сорок
Там же комментарий.
Чушь и болтовня.
Чушь и болтовня, считать, что СОРОК СОРОКОВ, считающееся МЕШОК МЕШКОВ имеет какое-то отношение к числительному, следующему за 39.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Саид »

Сколот пишет:
Числительное ЧЕТЫРЕ, это ЧЕТЫ - пары и РЕ, как указатель повтора от ПЕРЕ.
То есть, дословно ЧЕТЫРЕ - ПАРА ПАР.
Всё проще. Когда собирались "на троих" и в заключительный момент пытался примазаться ещё кто-то, говорили: "Нас уже три!" — и, тыча в него пальцем: "Че ты прешь!" — через "е", естессно, потому что "ё" ещё не было. Слушающим это представлялось как продолжение счёта: "Трое уже есть, ты — следующий".

ИИИ
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 462
Зарегистрирован: 05.01.2010
Образование: высшее техническое
Возраст: 51
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение ИИИ »

весело! мне понравилось.

Аватара пользователя
Велимудр
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 20.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: бухгалтер-экономист
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Возраст: 31
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Велимудр »

Всё проще. Когда собирались "на троих" и в заключительный момент пытался примазаться ещё кто-то, говорили: "Нас уже три!" — и, тыча в него пальцем: "Че ты прешь!" — через "е", естессно, потому что "ё" ещё не было. Слушающим это представлялось как продолжение счёта: "Трое уже есть, ты — следующий".
Саид, в Вас погибает выдающийся этимолог! :D Не губите свой талант.

самый главный енот, этимологический словарь говорит по этому поводу следующее:
СОРОК. Искон. Сменило общеслав. четыре десяте. Возникло в результате лексико-семантического способа словообразования на базе слова сорокъ «мешок, рубаха»: из-за обычая продавать соболя сороками, вкладывая 40 шкурок в один мешок (40 — количество шкурок на пошив полной шубы). Таким образом, сорокъ — сначала «мешок», затем — «мешок с 40 соболями» и, наконец, — «сорок» (ср. датск. snes — 20, буквально — «палка, на которой навешали для вяления 20 рыб»). Неверно толкование некоторыми учеными как заимствования из греч. (tes)sarakonta «сорок».
Так что пока нет оснований не доверять такой этимологии, особенно если есть соответствующий пример образования числительного в другом языке.
Терпение и труд всё перетрут!

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение самый главный енот »

У разных этимологов могут быть разные мнения (а вы фамилию своего даже не назвали). И почему я инноминату должен доверять больше чем Фасмеру?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Велимудр
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 20.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: бухгалтер-экономист
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Возраст: 31
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Велимудр »

самый главный енот, источник:
Шанский. Н. М.Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов/ Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. — 7-е изд., стереотип. — М.: Дрофа, 2004

Признаю, что источник не столь "именитый" как Фасмер... Но знаете что самое смешное? Что у Фасмера этимология слова очень похожа и опровергает греч. происхождение:
Изображение
Изображение
Кроме того, такой этимологии придерживается и П. Я. Черных:
Изображение
Терпение и труд всё перетрут!

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение irida »

Велимудр, спасибо за ссылку П.Я. Черных.
Косвенно "против" заимствования из греческого может быть и сравнительно небольшая величина сорока. Ну, скажем, до мильона далековато. А потребности в счёте на Руси были гораздо раньше греческой культурной экспансии.

Аватара пользователя
Велимудр
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 20.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: бухгалтер-экономист
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Возраст: 31
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Велимудр »

irida, пожалуйста. Кстати Вы правы, учитывать социально-экономические и культурные реалии всегда необходимо при изучении этимологии слов. Это значительно сужает "веер" на первый взгляд равнозначных теорий.
Терпение и труд всё перетрут!

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение chuPC »

Могу предложить версию
Сорок - это срок (очевидно же), но срок чего?
Срок нахождения души на земле после смерти тела. После срока душа отбывает на небо на ракете земля-воздух.
Число сорок считается опасным и нежелательным числом, объяснить эту настороженность мешком шкурок не получится. Что будет, если душа пропустит срок отбытия на небо? Думаю, ничего хорошего - упырей и мертвецов боятся даже в 21 веке.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Аватара пользователя
Велимудр
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 20.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: бухгалтер-экономист
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Возраст: 31
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Велимудр »

chuPC:Могу предложить версию
Версии не нужны, с достаточной достоверностью уже установлено происхождение слова.
chuPC:Сорок - это срок (очевидно же), но срок чего?
Апеллирование к очевидность - признак демагогов и любителей потрепаться. Приводите полновесные доводы, а не это:
chuPC:Число сорок считается опасным и нежелательным числом, объяснить эту настороженность мешком шкурок не получится. Что будет, если душа пропустит срок отбытия на небо? Думаю, ничего хорошего - упырей и мертвецов боятся даже в 21 веке.
Т.е. Вы приводите свою основанную на вымысле "этимологию" и чхали на контекст письменных источников, в которых упоминается это слово. Так держать! Глядишь скоро докажете, что земля имеет форму додекаэдра.
Терпение и труд всё перетрут!

Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1276
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 109
Контактная информация:
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение chuPC »

Сорри, достоверность НЕдостаточная.
Доказано: Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Слово обязано было появиться раньше "контекста письменных источников", и именно образование слова мы и обсуждали. Не ставьте телегу впереди лошади.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Названия цифр
    АН-2 » 17 ноя 2016, 20:44 » в форуме Глас народа
    1 Ответы
    405 Просмотры
    Последнее сообщение Ганьванчи
    05 янв 2017, 06:19
  • Названия цифр
    Секач » 18 ноя 2016, 15:34 » в форуме Глас народа
    14 Ответы
    1377 Просмотры
    Последнее сообщение Сколот
    21 мар 2017, 18:32
  • На месте каких цифр должны быть запятые?
    мариночка » 21 май 2011, 20:29 » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    4617 Просмотры
    Последнее сообщение slava1947
    21 май 2011, 21:51
  • Написание н и нн
    кирюша » 02 окт 2010, 11:44 » в форуме Высшее образование
    1 Ответы
    443 Просмотры
    Последнее сообщение Анча
    02 окт 2010, 12:29
  • Написание
    pavel.ivanov » 11 сен 2015, 22:11 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    2 Ответы
    782 Просмотры
    Последнее сообщение ИМЯ
    12 сен 2015, 07:02