Буквенное написание цифр.Этимология

Происхождение различных слов и выражений
Автор темы
пересмешник
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 05.06.2010
Образование: среднее
Откуда: молдова
 Буквенное написание цифр.

Сообщение пересмешник »

Немогу прояснить для себя- почему в русском языке четыре десятка называют "сорок". Кто может- просвятите.
Реклама
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 57
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение irida »

http://www.miksike.net/docs/5klass/russkij/5-2-18-2.htm
Некогда оно было не числительным, а существительным мужского рода и означало особую меру счета дорогих мехов.Читая древние грамоты и летописи, то и дело встречаешься с тогдашними сороками:
«...Да пять сороков соболя...», «Да еще двадцать семь сороков бобра...».
Много материала можно легко найти в Сети. Только сделайте запрос Из истории числа сорок.
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 63
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение самый главный енот »

По Фасмеру возможно заимств. из др.-гр. (te)ssarakonta "сорок", Трубачёв предполагает возможность заимств. из тюркского, таким образом, этимология достоверно не выяснена.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 57
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение irida »

самый главный енот, я тоже эту версию с греческим заимствованием видела. Но почему только одно число? Или сама единица измерения - заимствованное слово? Это более логично.
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 63
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение самый главный енот »

Ну да, конечно, речь идёт о счётной единице для шкурок. По каким таким особым причинам у разных народов для таких целей было выбрано число "40" — трудно сказать, но это уже экстралингвистический аспект.

PS Я бы сказал "сорок" — не "единица измерения", а "счётная единица", но это я уже как метролог придираюсь, это тоже экстралингвистически.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7814
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 65
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение vadim_i_z »

А я бы сказал, что "сорок" не цифра, а число, но тут я уже придираюсь как математик :-)
Сколот
романист
романист
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 64
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Сколот »

Некогда оно было не числительным, а существительным мужского рода и означало особую меру счета дорогих мехов.Читая древние грамоты и летописи, то и дело встречаешься с тогдашними сороками:
«...Да пять сороков соболя...», «Да еще двадцать семь сороков бобра...».
Ну да, конечно, речь идёт о счётной единице для шкурок.
Счётная единица соболей СОРОКА, это не числительное, а представляет соеращение слова СОРОЧКА.
У Даля
Соболь поныне продается сороками или сорочками, что и зовется соболь в сороках или в кошках; каждый сорочек (на полную шубу) вложен в чахол, в сорочку
Числительное СОРОК от словосочетания СО РОК.
У Даля
СО, предлог с, см. ниже. Со заменяет с для большего удобства произношения: со мною, со всеми, с нами; слитно: сгибать или согибать, согнуть, составить, состав, составной; собирать, сбирать; счесть, сочту, сочтешь; или в песнях и сказках: сорывать цветы, солеталися, со павушкой, со кручинушкой и пр.; между со и с те же отношения, как между во и в, слитю, выражает: конец (свершить, свернуть), удаление (сойти, спихнуть), совокупность (собирать);
Ныне можно было бы сказать СЁ РОК (это рок).
Таким образом, СОРОК (слитно) означает "завершение РОКа" - "осуществленный РОК".
РОК стар. - срок, урочное, уреченое время, пора[/u],
А ещё, СОРОК, это дневной пеший переход.
Как оно может связано с числительным четыре?
Числительное ЧЕТЫРЕ, это ЧЕТЫ - пары и РЕ, как указатель повтора от ПЕРЕ.
То есть, дословно ЧЕТЫРЕ - ПАРА ПАР.
А корень ЧЕТ есть в слове СОЧЕТать (СЧИТАТЬ) - складывать парами.
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Саид »

Чушь и болтовня.
Фалалей
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 209
Зарегистрирован: 27.03.2008
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Moscow
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Фалалей »

На эту тему Irida уже один раз отвечала хорошей ссылкой:
Сорок
Сколот
романист
романист
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 64
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Сколот »

На эту тему Irida уже один раз отвечала хорошей ссылкой:
Сорок
Там же комментарий.
Чушь и болтовня.
Чушь и болтовня, считать, что СОРОК СОРОКОВ, считающееся МЕШОК МЕШКОВ имеет какое-то отношение к числительному, следующему за 39.
Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Саид »

Сколот пишет:
Числительное ЧЕТЫРЕ, это ЧЕТЫ - пары и РЕ, как указатель повтора от ПЕРЕ.
То есть, дословно ЧЕТЫРЕ - ПАРА ПАР.
Всё проще. Когда собирались "на троих" и в заключительный момент пытался примазаться ещё кто-то, говорили: "Нас уже три!" — и, тыча в него пальцем: "Че ты прешь!" — через "е", естессно, потому что "ё" ещё не было. Слушающим это представлялось как продолжение счёта: "Трое уже есть, ты — следующий".
ИИИ
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 462
Зарегистрирован: 05.01.2010
Образование: высшее техническое
Возраст: 53
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение ИИИ »

весело! мне понравилось.
Аватара пользователя
Велимудр
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 20.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: бухгалтер-экономист
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Возраст: 33
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Велимудр »

Всё проще. Когда собирались "на троих" и в заключительный момент пытался примазаться ещё кто-то, говорили: "Нас уже три!" — и, тыча в него пальцем: "Че ты прешь!" — через "е", естессно, потому что "ё" ещё не было. Слушающим это представлялось как продолжение счёта: "Трое уже есть, ты — следующий".
Саид, в Вас погибает выдающийся этимолог! :D Не губите свой талант.

самый главный енот, этимологический словарь говорит по этому поводу следующее:
СОРОК. Искон. Сменило общеслав. четыре десяте. Возникло в результате лексико-семантического способа словообразования на базе слова сорокъ «мешок, рубаха»: из-за обычая продавать соболя сороками, вкладывая 40 шкурок в один мешок (40 — количество шкурок на пошив полной шубы). Таким образом, сорокъ — сначала «мешок», затем — «мешок с 40 соболями» и, наконец, — «сорок» (ср. датск. snes — 20, буквально — «палка, на которой навешали для вяления 20 рыб»). Неверно толкование некоторыми учеными как заимствования из греч. (tes)sarakonta «сорок».
Так что пока нет оснований не доверять такой этимологии, особенно если есть соответствующий пример образования числительного в другом языке.
Терпение и труд всё перетрут!
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 63
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение самый главный енот »

У разных этимологов могут быть разные мнения (а вы фамилию своего даже не назвали). И почему я инноминату должен доверять больше чем Фасмеру?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
Аватара пользователя
Велимудр
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 20.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: бухгалтер-экономист
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Возраст: 33
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Велимудр »

самый главный енот, источник:
Шанский. Н. М.Школьный этимологический словарь русского языка. Происхождение слов/ Н. М. Шанский, Т. А. Боброва. — 7-е изд., стереотип. — М.: Дрофа, 2004

Признаю, что источник не столь "именитый" как Фасмер... Но знаете что самое смешное? Что у Фасмера этимология слова очень похожа и опровергает греч. происхождение:
Изображение
Изображение
Кроме того, такой этимологии придерживается и П. Я. Черных:
Изображение
Терпение и труд всё перетрут!
Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 57
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение irida »

Велимудр, спасибо за ссылку П.Я. Черных.
Косвенно "против" заимствования из греческого может быть и сравнительно небольшая величина сорока. Ну, скажем, до мильона далековато. А потребности в счёте на Руси были гораздо раньше греческой культурной экспансии.
Аватара пользователя
Велимудр
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 20.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: бухгалтер-экономист
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Возраст: 33
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Велимудр »

irida, пожалуйста. Кстати Вы правы, учитывать социально-экономические и культурные реалии всегда необходимо при изучении этимологии слов. Это значительно сужает "веер" на первый взгляд равнозначных теорий.
Терпение и труд всё перетрут!
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1286
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 111
Контактная информация:
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение chuPC »

Могу предложить версию
Сорок - это срок (очевидно же), но срок чего?
Срок нахождения души на земле после смерти тела. После срока душа отбывает на небо на ракете земля-воздух.
Число сорок считается опасным и нежелательным числом, объяснить эту настороженность мешком шкурок не получится. Что будет, если душа пропустит срок отбытия на небо? Думаю, ничего хорошего - упырей и мертвецов боятся даже в 21 веке.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Аватара пользователя
Велимудр
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 20.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: бухгалтер-экономист
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Возраст: 33
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Велимудр »

chuPC:Могу предложить версию
Версии не нужны, с достаточной достоверностью уже установлено происхождение слова.
chuPC:Сорок - это срок (очевидно же), но срок чего?
Апеллирование к очевидность - признак демагогов и любителей потрепаться. Приводите полновесные доводы, а не это:
chuPC:Число сорок считается опасным и нежелательным числом, объяснить эту настороженность мешком шкурок не получится. Что будет, если душа пропустит срок отбытия на небо? Думаю, ничего хорошего - упырей и мертвецов боятся даже в 21 веке.
Т.е. Вы приводите свою основанную на вымысле "этимологию" и чхали на контекст письменных источников, в которых упоминается это слово. Так держать! Глядишь скоро докажете, что земля имеет форму додекаэдра.
Терпение и труд всё перетрут!
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1286
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 111
Контактная информация:
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение chuPC »

Сорри, достоверность НЕдостаточная.
Доказано: Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Слово обязано было появиться раньше "контекста письменных источников", и именно образование слова мы и обсуждали. Не ставьте телегу впереди лошади.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Аватара пользователя
Велимудр
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 68
Зарегистрирован: 20.03.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: бухгалтер-экономист
Откуда: Комсомольск-на-Амуре
Возраст: 33
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Велимудр »

chuPC:Доказано: Ахиллес никогда не догонит черепаху.
Доказано: дискретный подход Зенона к природе движения завёл его в логическую ловушку. Так и с Вами: пока не будете соотносить свои выкладки с действительностью - ничего толкового не получится.
chuPC:Слово обязано было появиться раньше "контекста письменных источников", и именно образование слова мы и обсуждали. Не ставьте телегу впереди лошади.
Да, слово появилось раньше. А постепенное замещение смысла наглядно иллюстрируется употреблением слова в письменных источниках. Если же Вас интересует происхождение не числительного "сорок", а самого слова, то оно родственно происхождению слова "сорочка":
Изображение
Изображение
СОРОЧКА. Искон. Суф. производное (суф. -ьк-а) от сорока (ср. ст.-сл. срака, срачица «рубаха, одежда»), в диалектах еще известного в значении «кичка, кокошник».
Кстати, в словаре одно из значений слова "сорочка":
2. Спец.
Наружное покрытие чего-л., обшивка, обёртка, оболочка. Сердечная с.
(наружная оболочка сердца). Упаковать товар в рогожную сорочку.
Это говорит в пользу версии о происхождении числительного "сорок" от слова, обозначающего "мешок", а затем "мешок с 40 соболями".

Также любопытно отметить др.-инд. sraj - виток. Т.е. изначально, скорее всего, сорочка/сорочица/сорок - это внешнее покрытие, обёртка, в том числе и для тела (сорочка - рубаха).
Терпение и труд всё перетрут!
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1286
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 111
Контактная информация:
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение chuPC »

Также любопытно отметить др.-инд. sraj - виток.
Да, как раз подходит. Виток или оборот - вот тебе и срок.
А постепенное замещение смысла наглядно иллюстрируется употреблением слова в письменных источниках
Вот и я говорю не о замещенном смысле (сорочка), а о первоначальном.
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Сколот
романист
романист
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 64
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Сколот »

chuPC: Сорок - это срок (очевидно же), но срок чего?
Как это чего? Срок рождения, это Со РОКОВАЯ неделя со дня зачатия.
Это могла быть и СО РОКОВАЯ неделя с начала года, когда подходил СъРОК уплаты дани (сбор урожая к этому времени полностью закончен.
Это говорит в пользу версии о происхождении числительного "сорок" от слова, обозначающего "мешок", а затем "мешок с 40 соболями".
А кто их считал, тех соболей? Где указано, что их в сорочке было именно сорок?
Также любопытно отметить др.-инд. sraj - виток.
Любопытно, что в словаре Даля
РОЧИТЬ веревку, сев. сиб. волжск. задеть, зацепить; привязать, закрепить, завернуть; Бичева зарочила, бичеву зарочило, бичевой зарочило, зацепило за что-либо. ссаривай! очищай, скидывай. Зарочить снасть, завернуть, закрепить на время; а отрочить - раскрепить, отдать.
Но ведь и РОК, это привязка к определёному дню или событию.
РОК м. южн. зап. год, лето. | Стар. срок, урочное, уреченое время, пора, доба.
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1286
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 111
Контактная информация:
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение chuPC »

Сколот, Год начинался в сентябре, и через 40 недель сельхозработы шли полным ходом, а до урожая еще можно было сорок раз повеситься.
И почему 40овая неделя? Проще 273ий день уж...
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
Сколот
романист
романист
Всего сообщений: 295
Зарегистрирован: 04.12.2010
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: предприниматель
Откуда: Новороссия
Возраст: 64
 Re: Буквенное написание цифр.

Сообщение Сколот »

chuPC:Сколот, Год начинался в сентябре, и через 40 недель сельхозработы шли полным ходом, а до урожая еще можно было сорок раз повеситься.
Год начинался в сентябре у евреев, а у славян год начинался в марте во время весеннего равноденствия. Праздновали день рождения ЯРА (Ярилы). Отчего и в западных языках год называется ЯРЪ/ЕРЪ/.
И почему 40овая неделя? Проще 273ий день уж..
А если днём раньше, или днём позже, то тогда как? Меряли ведь лунными фазами, потому и неделями.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • На месте каких цифр должны быть запятые?
    мариночка » » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    4778 Просмотры
    Последнее сообщение slava1947
  • Названия цифр
    АН-2 » » в форуме Глас народа
    1 Ответы
    448 Просмотры
    Последнее сообщение Ганьванчи
  • Названия цифр
    Секач » » в форуме Глас народа
    14 Ответы
    2070 Просмотры
    Последнее сообщение Сколот
  • Подскажите правильное написание
    laiza » » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    1022 Просмотры
    Последнее сообщение Донни
  • Повальное увлечение: написание вида - они стремятЬся. Бич?
    Benrath » » в форуме Коллекция ошибок
    17 Ответы
    2439 Просмотры
    Последнее сообщение Benrath