Образованный — культурный — интеллигентный

Сообщение **Марго** » 23 апр 2010, 09:22

В подфоруме «Интересное в литературе» промелькнуло понятие «культурный человек». Теперь, как оказывается, культурный человек обязан знать латынь (ну, это я слега утрирую, повторяя Ваше мнение, СГЕ

)

Так вот, на мой взгляд, цепочка, упомянутая в заголовке моей темы, не только весьма подвижна, но и очень, очень субъективно воспринимается. Так, я бы отнесла знающих латынь к образованным людям (то есть имеющим разносторонние знания), а вот насколько они культурны, об этом можно судить, на мой взгляд, только в отношении каждой отдельной персоны. Все-таки, культурный (владеющий определёнными навыками поведения в обществе; воспитанный) относится прежде всего к модели поведения субъекта, а не к его багажу знаний, не так ли? А вот может ли человек культурный быть недостаточно образованным, просвещенным, — такой вопрос я хочу задать всем вам.

Интеллигентность — и вовсе «субстанция» туманная. И хотя интеллигент — это понимающий, знающий, обладающий большой внутренней культурой (то есть, казалось бы, характеристика положительная и высшая производная от образованного и культурного), но то и дело наталкиваешься на негативное отношение к этому понятию (и здесь уже мелькало!). А почему? От избытка скромности, от «тяжелого наследия» (я имею в виду «прослойку»), от простого неприятия самого понятия как такового или еще по каким-то другим, личным причинам?

В общем, прошу желающих высказываться — по всей цепочке.

Сообщение **Dimon** » 23 апр 2010, 10:30

Моё мнение:
Образованный человек = человек, обладающий разносторонними знаниями и практическими навыками. Насколько глубоки должны быть знания в его непрофессиональной сфере? Чтобы уметь формулировать вопросы профессионалу (интересные для этого профессионала) и понимать ответы. Ну и обладать целостной картиной мира.

Культурный человек = человек, умеющий находить правильное поведение и становиться уважаемым в любом обществе. Для этого, конечно, необходимы как владение какими-либо, так и знание каких-либо искусств.

Интеллигент = человек, умеющий рассуждать с умным и жертвенным видом о судьбах всего человечества и мира и неспособный задум(ыв)аться даже о самых ближайших последствиях практической реализации проповедуемых им идей.

Сообщение **Марго** » 23 апр 2010, 10:41

Dimon:Для этого, конечно, необходимы как владение какими-либо, так и знание каких-либо искусств.

А почему именно искусств, Dimon? Может, для уважения в обществе хватило бы, к примеру, естественно-научных знаний? Или Вы имеете в виду какое-то совершенно определенное общество?

Dimon:Интеллигент = человек, умеющий рассуждать с умным и жертвенным видом о судьбах всего человечества и мира и неспособный задум(ыв)аться даже о самых ближайших последствиях практической реализации проповедуемых им идей.

Очень самобытная трактовка.

Сообщение **Анча** » 23 апр 2010, 11:04

Культурный человек может не быть образованным, но должен быть интеллигентным.
Dimon, это Вы здорово, конечно. Но, по-моему, интеллигентный - это какое-то внутреннее ощущение, качество, может быть. Точно не равное образованности. Наверное, образованность легче определить. Есть диплом об окончании вуза, значит, образованный.

Сообщение **Марго** » 23 апр 2010, 12:16

Анча:Но, по-моему, интеллигентный - это какое-то внутреннее ощущение, качество, может быть.

Соглашусь, что более внутреннее. Но все же и снаружи как-то определяется. Я, по-моему, уже как-то давала здесь определение от Дины Рубиной ("Камера наезжает"), но, возможно, оно было удалено в потоке другого, потому как "Поиском" сейчас не находится. А поскольку, на мой взгляд, это наиболее точное определение (хотя не единственное) и книга у меня сейчас под рукой, приведу истинную цитату:

под интеллигентностью я понимаю, главным образом, редчайшее врожденное умение не обременять собою окружающих

Вот это понимание мне близко и оно, на мой взгляд, иллюстрирует словарное, приведенное выше: "обладающий большой внутренней культурой".

Но почему непременно за интеллигентностью надо видеть показную жертвенность и велеречивые рассуждения о судьбах человечества -- мне непонятно. Объяснить это могу только какими-то попытками видеть интеллигента лишь как какого-то пыльного персонажа старинной русской классики, которому в нашем времени не место.

Анча:Наверное, образованность легче определить. Есть диплом об окончании вуза, значит, образованный.

Ага. Только тогда надо диплом все время при себе носить, и лучше так, чтобы он всем был виден, -- ну, типа кулона на шее.

Сообщение **Dimon** » 23 апр 2010, 12:55

Марго, общество уважает профессионалов. Или тех, кто скрашивает досуг. Культура, по своей сути, и есть способ проведения досуга. А стать востребованным подразумевает как умение понимать других людей, так и умение заинтересовать их. А общество - произвольное. Даже непрофессиональные артисты, музыканты, художники, рассказчики находят контакт всюду и всегда.

Анча, слово "интеллигенция" стало синонимом "идиотизма" уже к 1918-му году, в советское время оно было синонимом кухонной трусости и ношения дуль в кармане, окончательно потеряло какой-либо позитивный смысл в постперестроечные годы. Чтобы не идти далеко - например, Виктор Шендерович, которого многие называют российским интеллигентом (даже он сам), давеча публично рассказал, как под него, невинную жертву путинизма (вот она, показная жертвенность!), коварные спецслужбы подложили проститутку. Это и есть классический портрет современного интеллигента с "большой внутренней культурой". Если вам нужен пример велеречивости - зайдите на ЖЖ или сайт любого, именующего себя правозащитником и, по совместительству, интеллигентом, и почитайте этот трёп, не имеющий ничего общего с реалиями, но претендующий на абсолютность идей и истин.

Сообщение **Марго** » 23 апр 2010, 13:16

Dimon, хотя Вы обращались к Анче, но отвечали вроде бы на мои недоумения, потому позволю себе заметить, что как кто лично себя позиционирует и как при этом себя ведет, меня не очень занимает. Мне бы хотелось услышать от всех -- и от Вас лично -- чем плох человек, подходящий под словарное определение интеллигента в общем и под определение Рубиной, в частности? Что в нем такого уж "идиотического", притом не претерпевшего изменений аж с 18-го года?

ЖЖ и все, что в нем пишут, по-моему, никак не может служить истиной. О чем, собственно, Вы и сами сказали. Так зачем на него ссылаться?

Dimon:А общество - произвольное. Даже непрофессиональные артисты, музыканты, художники, рассказчики находят контакт всюду и всегда.

Dimon, ну Вы хоть бы сказали что-то вроде "по моему мнению".

Вот даже знаменитый и многими почитаемый рассказчик Задорнов, я думаю, далеко не всюду и всегда найдет контакт с аудиторией. А уж почему доморощенный затейник априори относится к культурным (воспитанным) людям, так и не поняла.

Сообщение **Dimon** » 23 апр 2010, 16:00

Марго, меня мало интересует кого как сейчас называет Рубина. Потому что понятие "интеллигент" давным-давно (полтора столетия назад) определено и вскоре многократно скомпроментировано. Для меня оно является оскорблением думающего человека. Есть положительное понятие "интеллектуал". Что касается ИМХО, то своё личное мнение я обозначил выше - в первом посте. А остальное - мнение многих, если не большинства, нормальных сограждан, не отягощённых комплексами Великой Нравственности.

Вы найдите "доморощённого затейника", который найдёт контакт, например, с вашим близким окружением - тогда и обнаружите, насколько он культурен и воспитан.

Сообщение **Марго** » 23 апр 2010, 17:53

Dimon:Для меня оно является оскорблением думающего человека.

Ну вот, так и знала! Рубина тут, в сущности, ни при чем. это я свое мнение посредством ее фразы хотела выразить. Не вышло. Поняла, однако, что и словарное определение Вам ни к чему, и вообще об этом с Вами лучше не заговаривать.

А между интеллигентом (в хорошем смысле этого слова) и интеллектуалом -- огромная разница. Жаль, что некоторые этого не ощущают.

Сообщение **Dimon** » 23 апр 2010, 21:00

Марго, ну какое ещё может быть словарное определение, если историческое определение давно дано и ясно для всех. Потому и действительно существует колоссальная разница между интеллигентом и интеллектуалом.

Сообщение **Марго** » 23 апр 2010, 21:50

Dimon:историческое определение давно дано и ясно для всех.

Для меня, Dimon, не ясно. Поделитесь, плиз. Желательно со ссылочкой на какой-нибудь более-менее достоверный источник.

А интеллектуал и интеллигент -- абсолютно разные понятия. Сравнению не подлежат -- даже объективному.

Сообщение **Dimon** » 23 апр 2010, 22:18

Марго, что для вас является достоверным источником? Я, например, выше привёл в пример поведение и писанину классического российского интеллигента Виктора Шендеровича. Он не является показательным для вас? Приведите тогда пример другого интеллигента, только живого - потому что я, в отличие от российской интеллигенции, не считаю приличным говорить нехорошие вещи об умерших, равно как списывать все свои беды и проблемы на них. И разберём его высказывания и поведение.

Слава богу, что интеллектуал - совсем иная вещь! Потому что мне лестно, когда меня считают интеллектуалом, и меня бесит от навешивания на меня интеллигентности.

Сообщение **irida** » 24 апр 2010, 01:58

Если очень, ну очень грубо - интеллигент - это тот, кто работает, в первую очередь, головой, шевелит мозгами, выполняя умственную работу и получая за это соотвествующую (иногда) зарплату. В отличие от него, неинтеллигент шевелит руками, ногами и чем может, получая за это соотвествующую (иногда) зарплату. Коммерсанты сами по себе.
Но так случилось, что в России интеллигенции были присущи или приписывались - тут мнения расходятся - и некоторые другие качества. Кто же она - русская интеллигенция? Цвет нации с высоким чувством гражданского долга? Двигатели прогресса? Бескорыстные (?) защитники униженных и оскорблённых? Может быть; у меня нет готового ответа.
И кому как не людям умственного труда, способным осмыслить ситуацию в обществе, было двигать это общество в том или ином направлении? Крестьянину энского уезда? Получили бы ещё один крестьянский бунт. Но вот загвоздка - среди работников умственного труда были и реакционеры и просто люди, равнодушные к делам общины и к нуждам ближнего. Образованные пофигисты всех времён и народов. Их вычеркнем из интеллигентов? Значит, говоря об интеллигенци, мы выделяем некое подмножество из множества. А где критерии такого выделения?
Ох, нелегкая это работа —
Из болота тащить бегемота!

Если ещё взять на вооружение предлагаемую Dimon'ом методику, то вообще никого не останется, всех в расход пустим. Dimon, вам бы в отделе кадров работать!

Сообщение **Марго** » 24 апр 2010, 07:06

Dimon:Я, например, выше привёл в пример поведение и писанину классического российского интеллигента Виктора Шендеровича. Он не является показательным для вас?

Согласитесь, Dimon, что вот это, Вами приведенное:

Чтобы не идти далеко - например, Виктор Шендерович, которого многие называют российским интеллигентом (даже он сам), давеча публично рассказал, как под него, невинную жертву путинизма (вот она, показная жертвенность!), коварные спецслужбы подложили проститутку.

-- никак на определение не тянет. Почему Шендерович -- классический интеллигент, не поняла. Да и вообще, оценка любой личности с этой позиции, думаю, не обязательна, потому что она все равно будет достаточно субъективной, -- как и оценка культурного или образованного, о чем я сказала сразу.

И тем не менее Вы говорите, что историческое определение давно дано и ясно для всех.. То есть оно Вам известно. Тогда приведите его, пожалуйста. Именно известное определение, коли словарное Вы так упорно не желаете принимать.
_______________________________

irida, спасибо за экскурс в историю.

С теми интеллигентами как раз более-менее ясно. А вот что сегодня? Конечно, интеллигент шевелит мозгами, но, на мой взгляд, этой категории -- в отличие от образованного и интеллектуала -- непременнно должны быть присущи некие особые душевные качества (та же способность -- редкая, заметьте! -- не обременять собою окружающих), -- которые и просто воспитанному человеку не всегда свойственны.

То есть, я думаю, это совершенно особый пласт, если так можно выразиться, людей, не замечать наличие которого в обществе нельзя. И, безусловно, это люди со знаком плюс (для меня, конечно). Вот потому меня очень интересует, почему в наше время это слово -- интеллигент -- для многих содержит негатив и произносится не только с иронией, но и зачастую с озлоблением? Поневоле сделаешь вывод, что душевные качества в нашем веке не слишком-то востребованы и даже смешны.

Сообщение **vadim_i_z** » 24 апр 2010, 09:55

Dimon:Марго, ну какое ещё может быть словарное определение, если историческое определение давно дано и ясно для всех.

Ленинское?

Сообщение **Dimon** » 24 апр 2010, 10:44

irida, кто эффективно работает - тот профессионал. Кто профессионально работает головой - тот интеллектуал. А кто умеет работать языком, а не руками с головой - тот интеллигент. Высокое чувство гражданского долга неизменно приводит к миллионам погибших. Потому что оно направлено на решение не сегодняшних конкретных проблем, а прицеливается на удалённое (светлое) будущее. Ради чего и можно пожертвовать миллионом-другим сограждан (граждане чужой страны интеллигентами обычно ценятся выше своих земляков).

Теперь о крестьянине. Ему нужны были потрясения? Ему нужна была община? Что такое была справедливость в его понимании? Его идеалом был некто вроде зажиточного кулака. Российская же интеллигенция видела крестьянство совсем по-другому и навязывала ему иное. Пока не навязала. Правда, издержки своего недомыслия оказалось удобным списать на кучу объективных причин - как принято ею до сих пор всё списывать либо на татаро-монгольское иго, либо на Сталина. Поэтому если кто-то хочет осчастливить человечество (в том или ином масштабе), то пусть сначала попробует осчастливить своих домашних, потом близких и друзей, потом своих соседей - и только когда отработает технологию (научится "тащить бегемота из болота"), добро пожаловать к Большим Делам! А сунется, не отработав технологию, лишь на основе умозрительных размышлений и красивых идей - в расход.

Марго, понятие "интеллигенция" было введено Боборыкиным в романе "Солидные добродетели". Под ним подразумевался образованный слой общества, который должен был идти в простой народ и находить свои добродетели в его просвещении, в т.ч. и этическом. Насколько эти люди добились своих целей вы можете узнать, выйдя на улицу и опросив сотню встречных прохожих (vadim_i_z, эти слова и будут историческим определением). Тем не менее, можно рассмотреть знаменитую статью Дмитрия Лихачёва "О русской интеллигенции".

К интеллигенции, по моему жизненному опыту, принадлежат только люди свободные в своих убеждениях, не зависящие от принуждений экономических, партийных, государственных, не подчиняющиеся идеологическим обязательствам. Т.е. интеллигент - принципиально не берёт на себя ответственность за свои решения на политическом или экономическом поле. Не царское это дело. Что такое отрыв теории от практики, дистанцирование действий от ответственности - я знаю по шрамам на своей шкуре, как, полагаю, и многие другие россияне. Но зато это так здорово для некоторых - ощущать себя жертвенным, белым и пушистым, меньшинством да списывать на других провал в реализации своих благоглупостей.

Основной принцип интеллигентности - интеллектуальная свобода,- свобода как нравственная категория. Не свободен интеллигентный человек только от своей совести и от своей мысли. Я убежден, впрочем, что можно быть и несвободным от раз и навсегда принятых принципов. Это касается людей "с лобной психикой", отстаивающих свои старые, когда-то ими высказанные или даже проведенные в жизнь мысли, которые сами для себя сковывают свободу. Вот ещё одно нарочитое подчёркивание своей безответственности. Т.е. наказанием пусть будут муки своей совести. Даже если погибнут другие люди, что эта мелочь значит по сравнению со своей совестью да верностью своей сегодняшней мысли! Вы не чувствуете чудовищный бред такого подхода - свободы исключительно как нравственной категории?!

Человек должен иметь право менять свои убеждения по серьезным причинам нравственного порядка. Если он меняет убеждения по соображениям выгодности,- это высшая безнравственность. Если интеллигентный человек по размышлении приходит к другим мыслям, чувствуя свою неправоту, особенно в вопросах, связанных с моралью,- это его не может уронить. А вот это называется работа над ошибками. С одной стороны, как Лихачёв написал выше, необходимо разбираться с несвободой от прежних принципов, ибо негоже интеллигенту зависеть от чего-либо, кроме совести да мыслей, с другой менять их не стоит - дабы случайно не прихватить ещё кусочек ответственности. Поэтому и вопрос ставится в зависимость от понятия "выгода". Что же есть такое выгода? Это позитивная реакция общества на действия человека, на его персональный вклад в общую корзину и т.д. Т.е. сказана парадоксальная вещь - настоящий интеллигент должен корректировать свои взгляды исключительно в пику обществу, супротив интересов остальных людей. Вот это и получается истинная нравственность...

Сообщение **Марго** » 24 апр 2010, 12:36

По-моему, Dimon, Вы понятие "интеллигенция" слишком политизируете -- тогда как в словарном толковании нет и намека на его политизированность. В историю погружаться у меня нет желания, о чем уже сказала выше. А все, что говорил об интеллигенции Лихачев, на мой взгляд, очень разумно и точно.

Ваша позиция мне ясна, хотя Вашего толкования слова "интеллигентный" (в противовес словарному) я так и не услышала. На этом я прекращаю Вас "допрашивать", понимая полную несостоятельность этого процесса.

Вопрос с остальным участникам обсуждения: расцениваете Вы понятие "интеллигентный" сегодня как негативное или позитивное? -- остается в силе.

Сообщение **Dimon** » 24 апр 2010, 13:28

Марго, этот термин Боборыкин вводил как политический. На протяжении полутора столетий он рассматривался исключительно как политический. А теперь вы хотите отменить весь этот колоссальный опыт и опять запрыгнуть на истоптанные грабли. Потому что вы не видите чудовищность слов Лихачёва (вариант с сознательным желанием опять подсократить численность россиян я всё же отметаю).

Определения Лихачёва я привёл, цитата из Боборыкина у меня где-то затерялась, но Википедия дала очень близкий вариант к моему пересказу. Ефремова даёт нижеследующее:

ИНТЕЛЛИГЕНТ м.
1. Представитель интеллигенции.
2. разг. Образованный, воспитанный, культурный человек.
3. разг. Человек, чье социальное поведение отличается безволием, бездействием, сомнениями (обычно с оттенком порицания или презрительности).

ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ ж.
1. Социальная группа лиц, профессионально занимающихся умственным - преимущественно сложным и творческим - трудом, развитием и распространением образования и культуры и отличающихся высотой духовно-нравственных устремлений, обостренным чувством долга и чести.
2. разг. Лица умственного труда.

Как вы видите, уже исторически имеется негативный смысл этого термина. Высота же духовно-нравственных устремлений обычно соседствует с принижением остальных людей. Например, слова "быдло", "простонародье" и т.п. используются чаще всего именно людьми, которые считают себя интеллигентами. Ну и долг с честью интеллигенция считает синонимами самопожертвования, а не ответственности. Тот вариант катарсиса, который необходим слабым мозгам при сложном умственном труде.

Сообщение **Марго** » 24 апр 2010, 16:38

Что ж, словарь Ефремовой отразил негатив определением "чье социальное поведение отличается безволием, бездействием, сомнениями (обычно с оттенком порицания или презрительности)", бытующим в простонародье -- потому и с пометой разг. Так что простонародье с интеллигенцией на словарном уровне поквиталось.

Я потому дважды повторила упомянутое Вами, Dimon, как бы ругательное слово простонародье, что, на мой взгляд, никакой негативной оценки оно как раз и не несет: простонародье = простой народ. И только.

А отрицать существование быдла в наши дни, по-моему, невозможно. С ним легко встретиться в той же электричке "Москва -- Петушки", если вечером, в период разъезда народа с работы по домам, поехать, к примеру, на дачу. Уверяю вас, "простонародье" (прошу обратить внимание на кавычки) такой глубины Ерофееву и не снилось. Но тему эту, думаю, лучше вовремя закрыть.

Сообщение **Dimon** » 24 апр 2010, 17:25

А почему этот народ вы называете простым? Вообще, какие градации вы определяете для характеристики народа? И не возник ли термин "интеллигенция" как попытка подобного дистанцирования от, условно говоря, "недоумков" и "богатых"?

Сообщение **Марго** » 24 апр 2010, 18:10

Dimon:А почему этот народ вы называете простым?

Это не я, а он сам так себя называет -- как ощущает -- слышала неоднократно, и характеристика "простота" у многих в чести. Так что никаких вывертов и околичностей с моей стороны.

Насчет "недоумков" говорить на стала бы, но когда понаблюдала за этой массой в той самой электричке, поняла наконец, каким образом случился 17-й год.

Сообщение **Dimon** » 24 апр 2010, 18:47

А у вас самой есть какие-то градации для названий народа?

Вы полагаете, что сами "простые люди" враз додумались до идей о свободе-равенстве-братстве и прочих диктатур пролетариата вместе с красным террором?

Сообщение **Марго** » 24 апр 2010, 21:04

Dimon, политика и история -- не мои области, мне это просто не интересно. Наверное, поэтому и градаций народа я никаких не делаю, а с простонародьем, простите, пошла у Вас же на поводу.

Dimon:Вы полагаете, что сами "простые люди" враз додумались до идей о свободе-равенстве-братстве и прочих диктатур пролетариата

С чего Вы взяли? Если Вы о моем выводе по поводу 17-го, то я имела в виду только то, что вот такой массой -- а там была именно сплоченная пьющая, орущая, матерящаяся масса, уже слабо похожая на народ, -- очень легко управлять. Особенно когда у тебя цель разрушить, а не создать.

Сообщение **Dimon** » 24 апр 2010, 22:15

Марго:политика и история - не мои области, мне это просто не интересно

Вот именно об этом я и писал выше. Интеллегент по любому определению = носитель идей (нравственности, этики, морали и т.д.), но лишь теоретик. Он назначает себя носителем этих абстрактных принципов и не задумывается о последствиях для тех, кто пойдёт за ним, о причинно-следственных связях между идеологией и экономикой/социологией/политикой/экологией. Простейший факт ускользает от интеллигента - что идеи не существуют вне широкого общества с его экономическими и политическими многочисленными взаимодействиями/взаимозависимостями. А ведь даже в электричке любой интересующийся может обратить внимание, что совокупность индивидуумов ведёт себя иначе, чем порознь. Т.е. отдельный человек может всего лишь противостоять этике (или существовать с оной), но являться её (исключительным!) носителем - никак! Поэтому всегда, при любом типе стабильного правительства, интеллигенция будет находиться в оппозиции к большинству населения, и позиция её будет не только неконструктивной, но и разрушительной для данного общества/государства. И самое парадоксальное тут - что эта интеллигенция обычно существует на государственные средства. Именно того самого государства, которое сама же собирается уничтожать. Как называют тех, кто пилит сук, на котором сидит? На букву "И". Зато зарабатывание денег внутри общества своими руками и своим горбом быстро приводит рассудок в порядок, обучая эффективному взаимодействию с другими людьми.

Сообщение **Марго** » 25 апр 2010, 12:04

Dimon:Поэтому всегда, при любом типе стабильного правительства, интеллигенция будет находиться в оппозиции к большинству населения, и позиция её будет не только неконструктивной, но и разрушительной для данного общества/государства.

Меня интересовал индивидуум под названием "интеллигентный человек" -- так же как культурный и образованный, а Вы, Dimon, продолжаете гнуть линию "Интеллигенция и ее место в обществе". Извините, вынуждена обсуждение (если это можно было назвать обсуждением) -- со своей стороны, конечно, -- прекратить. Мое понимание значимости всей цепочки, упомянутой в заголовке, отражено как раз в последовательности этой цепочки. Думаю, это было ясно изначально, хотя и проговорено мною неоднократно.

Всем откликнувшимся спасибо за рассуждения.

Образованный — культурный — интеллигентный ⇐ Семантика. Лексикология