«Москва, как много в этом звуке…»

Ряд русских рек и водоёмов назван греческими словами, означающими воду и её синонимами. Например, по новогречески «неро» - вода, прилагательное «нерули» - водная. На озере Неро стоит Ростов Великий, а две реки носят название Нерль. Одна из них впадает в Клязьму. Последняя родственна «клизме» (поток, вливание) и катаклизму (букв. – потоп). Клязьма впадает в р.Москву. По-гречески «мускево» - промокаю. Есть ещё ряд рек с греческими названиями, но остановлюсь на «Москве».
Греческому «мускево» соответствует русское «промозглый», где звуки СК заменяются на звонкие парные ЗГ; промозглая погода, по В.И.Далю – мокрая погода. Таким образом, р.Москва – синоним «мокрого».
Но тут возникает интересное соответствие. «Мозги» называются так потому, что они жижеподобные (напр., мозговая косточка, внутри которой – жижеподобное вещество).
Название «Москва» или «Москов» связано с «жидким», водою, болотами…
И в тоже время город Москва стал «мозговым» центром России и по смыслу самого слова, т.е. град Москов – это град Мозгов («мозговой»).

А название некоторым русским рекам дали греки, потому что они приходили крестить Русь. Первые массовые крещения происходили в реках и озёрах. А поскольку греческие миссионеры заимели авторитет среди народа, то поэтому названия данные ими, закрепились в языке.

Сообщение **vadim_i_z** » 19 мар 2010, 04:10

А когда греки крестили обитателей бассейна Москвы?
И как быть с устоявшейся традиций производить большинство упомянутых названий из финских языков?

vadim_i_z:А когда греки крестили обитателей бассейна Москвы?
И как быть с устоявшейся традиций производить большинство упомянутых названий из финских языков?

Когда, трудно сказать. Читал, что прежнее название р. Москвы - Смородина (букв. -"Вонючка", смород-смрад). Если бы узнать время смены названия...
Недалеко от Москвы была очень древняя деревня Фили, ныне ставшая московским районом. По-гречески "фили" буквально "род", "племя". Когда там селились греки, тоже трудно установить.
Некоторые названия, действительно, объясняются по-фински, но есть и ряд индо-европейских названий. Скажем, Москва имеет соответствие как в греческом (мускево), так и в русском ("промозглый", "мозги"). В финно-угорском толковании окончание "ва" толкуется как самостоятельная речевая единица. В русском и греческом толковании некоторые названия объясняются более цельно и соответственно смыслу.

Русичи с греческими священниками и переселенцами заселяли места, где жило финно-угорское население, постепенно; последнее со временем крестилось и обрусевало.

Сообщение **irida** » 19 мар 2010, 17:10

Андрей Львович, с греческим происхождением топонимов вы немного поспешили.
Но позвольте мне ответить позже, сейчас времени нет.
Можете вы, между делом, дать какой-нибудь источник, вдохновивший вас на эту версию?

Сообщение **Dimon** » 19 мар 2010, 20:57

Я слышал, что Фили заметно моложе Москвы, впрочем, Интернет заполнен ссылками на середину пятнадцатого века. Конечно, это время соответствует падению Византии, но не думаю, чтобы греки выбрали вариант очень далёкой, дикой и неустроенной страны из множества альтернативных.

irida:Андрей Львович, с греческим происхождением топонимов вы немного поспешили.
Но позвольте мне ответить позже, сейчас времени нет.
Можете вы, между делом, дать какой-нибудь источник, вдохновивший вас на эту версию?

Вдохновил меня "Эллинико-руссико лексико (греческо-русский) и русско-греческий словарь", данный мне одним знакомым греком. Позднее я приобрёл переиздание этого словаря.
А что, грекам не было возможности в древности походить вдоль по нашим рекам и поназывать их? Кто мог помешать им? Наоборот, князь Владимир, когда решил крестить Русь, и зазвал их...
И греческие слова, означающие "воду" и её синонимы очень чётко ложатся на некоторые наши отечественные гидронимы. Да и на некоторые бытовые слова.

Добавлено спустя 56 минут 42 секунды:
Греки издревле заселяли причерноморские земли, и это характеризует их как народ, любивший путешествия. Впрочем, среди любого народа находятся такие любители. А среди христиан всегда были люди, желающие и стремящиеся проповедовать слово Божие в других народах. Подобные люди и шли даже и в дикие места.

Сообщение **vadim_i_z** » 20 мар 2010, 10:46

Андрей Львович:А что, грекам не было возможности в древности походить вдоль по нашим рекам и поназывать их? Кто мог помешать им?

Походить-то можно было, а вот поназывать так, чтобы пришлое название из чужого языка прижилось на всем протяжении реки - это уже из области топонимических анекдотов.

Сообщение **Dimon** » 20 мар 2010, 11:22

Андрей Львович, вы представляете себе разницу между Средиземным морем и лесными пущами Нечерноземья? Да, отдельные экстремалы могли поразвлекаться - аки Ливингстон со Стенли много позже. Но в массовом порядке... Да и крещение Руси проходило "огнём и мечом", грекам тут особо делать нечего было, к тому же и просто опасно.

vadim_i_z:
Андрей Львович:А что, грекам не было возможности в древности походить вдоль по нашим рекам и поназывать их? Кто мог помешать им?
Походить-то можно было, а вот поназывать так, чтобы пришлое название из чужого языка прижилось на всем протяжении реки - это уже из области топонимических анекдотов.

Если бы только одно слово прижилось, это можно было бы считать случайным совпадением, а когда набирается некоторая группа названий - это уже некоторая закономерность.
И прижились потому, что духовный авторитет тех, кто так назвал, был довольно высок.

Сообщение **Dimon** » 21 мар 2010, 00:08

Если бы духовный авторитет был высок, то современный русский язык был бы выходцем из греческого. А так - скорее, не слово прижилось, а всего лишь имеется попытка найти корни в греческом языке. Но можно взять любой другой язык, найти примерный омоним и постараться найти общее.

Dimon:Андрей Львович, вы представляете себе разницу между Средиземным морем и лесными пущами Нечерноземья? Да, отдельные экстремалы могли поразвлекаться - аки Ливингстон со Стенли много позже. Но в массовом порядке... Да и крещение Руси проходило "огнём и мечом", грекам тут особо делать нечего было, к тому же и просто опасно.

"Огнём и мечом" - любимая фраза коммунистических историков. На деле же происходило по-разному. Где-то "огнём и мечом", но во многих местах - единодушно и добровольно. Русские летописцы, например, много писали о вражде князей друг с другом, не скрывали этих неприглядных страниц в истории Руси. Хотя из политических соображений могли бы написать, что прежде была "тишь да гладь". А про крещение князем Владимиром было написано, что множество людей одобрило это, и что крестились добровольно. И у нас нет основания не доверять летописи.
Крещение "огнём и мечом" характерно для немецкого духовенства, когда они приходили вместе с вооружёнными отрядами к славянским племенам.
А христианские подвижники, в числе которых были и греки, пришедшие крестить Русь по зову князя Владимира, опасностей не боялись.

Добавлено спустя 14 минут 31 секунду:

Dimon:Если бы духовный авторитет был высок, то современный русский язык был бы выходцем из греческого. А так - скорее, не слово прижилось, а всего лишь имеется попытка найти корни в греческом языке. Но можно взять любой другой язык, найти примерный омоним и постараться найти общее.

А после Крещения в русский язык пришло много эллинизмов. Например, древнерусское приветствие "исполать тебе!" - от греческого "ис полла эти" (многая лета). И некоторые другие слова - "евангелие", "монах", "схима", "школа", и можно подобрать целый ряд...
И я не выискивал особо родство русских названий рек с греческими, оно само собой было явно видно, стоило только открыть греческий словарь и прочитать слова, означающие воду и её синонимы. Совпадение почти звук в звук, случайным такое не бывает. Если чисто греческое название Дуная Истр, то название двух русских рек Истрами - разве случайно? И впадают они в другие реки, которые также переводятся с греческого словами, обозначающие синонимы воды. А до этих двух Истр можно добраться, если подняться вверх по течению Днепра, известного грекам как Борисфен, от его истока недалеко до истоков обеих Истр.
По-гречески город - "поли", и ряд русских городов был назван от этого с небольшим видоизменением - "полье", в приспособление к нашему слову "поле": Триполье, Рожкополье, Краснополье, Белополье, Карьеполье. Так как логичнее, если город назван от русского "поля" или греческого "поли" - город?
Я полагаю, что называли некоторые населённые пункты в подражание греческому названию города "поли" (Триполье, например, названо, как и Триполи (Трёхградие - древнегреческий город, ставший столицей Ливии)

Добавлено спустя 18 минут 48 секунд:

vadim_i_z:
Андрей Львович:А что, грекам не было возможности в древности походить вдоль по нашим рекам и поназывать их? Кто мог помешать им?
Походить-то можно было, а вот поназывать так, чтобы пришлое название из чужого языка прижилось на всем протяжении реки - это уже из области топонимических анекдотов.

Топонимический анекдот, это, например, когда название реки Ворскла связывают с потерей Петром первым лупы в её воде, дескать река стала "вором стекла (скла)".
А сопоставление названий водоёмов с названием воды и её синонимов в связи с пришествием греков на эти земли, это, уже извините, всё-таки научно-исторический подход к исследованию гидронимов.
Ведь греков же звали крестить Русь. Не латинян, не немцев, не сирийцев. Поэтому моя версия о греческом названии рек вполне научна и опирается на исторические знания.

Сообщение **vadim_i_z** » 21 мар 2010, 01:47

Андрей Львович:"Огнём и мечом" - любимая фраза коммунистических историков.

Ага, Якимовскую летопись (от которой пошла поговорка) коммунисты писали.

А после Крещения в русский язык пришло много эллинизмов. Например, древнерусское приветствие "исполать тебе!" - от греческого "ис полла эти" (многая лета). И некоторые другие слова - "евангелие", "монах", "схима", "школа", и можно подобрать целый ряд...

С этим никто не спорит - я еще и куролесить добавлю

И я не выискивал особо родство русских названий рек с греческими, оно само собой было явно видно, стоило только открыть греческий словарь и прочитать слова, означающие воду и её синонимы. Совпадение почти звук в звук, случайным такое не бывает.

А вот здесь уже начинается народная этимология. Что, белорусский Брест и французский Брест тезки?

Если чисто греческое название Дуная Истр, то название двух русских рек Истрами - разве случайно?

Начнем с того, что оно не чисто греческое. Действительно, есть версия, связывающая имя подмосковной Истры с названием нижнего течения Дуная, но как тогда быть с тем, что до XIV века речка именовалась Истерва? См. детали в словаре Никонова.

По-гречески город - "поли", и ряд русских городов был назван от этого с небольшим видоизменением - "полье", в приспособление к нашему слову "поле": Триполье, Рожкополье, Краснополье, Белополье, Карьеполье. Так как логичнее, если город назван от русского "поля" или греческого "поли" - город?

Тут вопрос риторический - естественно, название пошло от родного языка, от "поля". Иначе откуда взялись бы странные русско-греческие гибриды типа "Красно-полье".

А сопоставление названий водоёмов с названием воды и её синонимов в связи с пришествием греков на эти земли, это, уже извините, всё-таки научно-исторический подход к исследованию гидронимов. Ведь греков же звали крестить Русь. Не латинян, не немцев, не сирийцев. Поэтому моя версия о греческом названии рек вполне научна и опирается на исторические знания.

Увы, научно здесь только то, что православие изначально пришло в наши края от греков. Всё остальное Вы мотивируете обоснованиями типа "можно предположить", "кто мог помешать им?" и т.п. Простите, но это не наука.

Андрей Львович:И у нас нет основания не доверять летописи.

Экие вы доверчивые.

А более близкий к современности русско-греческий гибрид - "светофор"?
Думаете, тогда не было попыток создание русско-эллинских гибридов?
"Исполать тебе" - первое слово от "ис полла эти" (многая лета), а тебе - по русски...
На севере России есть город Каргополь, а ещё севернее - Карьеполье. Похоже, что последнее - видоизменённое первое.

Насчёт рек... У нас есть неподалёку маленькая речка Истерьма. С Истервой - одного корня. Ничего удивительного. Русские могли к греческому корню "истр-истер" добавлять суффиксы и окончания.

У меня впечатление, что вы пытаетесь отвергнуть мои объяснения только потому, что они вам просто не нравятся. Смею предположить, что по той же причине, что и Крещение Руси - не нравится.

Сообщение **vadim_i_z** » 21 мар 2010, 03:07

Андрей Львович:А более близкий к современности русско-греческий гибрид - "светофор"?

C каких пор "светофор" стал топонимом???
Да, есть межязыковые топонимы (Оренбург, например) но они появились совсем в другую эпоху.

Думаете, тогда не было попыток создание русско-эллинских гибридов?

Вот опять Вы наивно думаете, что в те времена топонимы создавались чьим-то указом.

"Исполать тебе" - первое слово от "ис полла эти" (многая лета), а тебе - по русски...

Не спорю. Выше добавил "куролесить". Но какое отношение это имеет к обсуждаемой теме?

На севере России есть город Каргополь, а ещё севернее - Карьеполье. Похоже, что последнее - видоизменённое первое.

"Поль" в названии Каргополя происходит от финского puoli - сторона. В русских документах он значился как Карго поле. Греки тут явно ни при чем. Тем более ни при чем они в откровенно финском Карьеполье.

У меня впечатление, что вы пытаетесь отвергнуть мои объяснения только потому, что они вам просто не нравятся.

Да, они мне не нравятся, потому что предельно наивны и необоснованны.

Смею предположить, что по той же причине, что и Крещение Руси - не нравится.

Вот последний аргумент в пользу того, что с вами нет смысла спорить. Очередное ни на чем не основанное предположение, очередной некорректный аргумент, на сей раз - с переходом на личности.
Всё, с меня хватит. Когда будете готовы к серьёзному разговору - пожалуйста, а опровергать Ваши спекуляции у меня просто не времени. Да и желания тоже.

Сообщение **irida** » 21 мар 2010, 04:11

Андрей Львович:Ряд русских рек и водоёмов назван греческими словами, означающими воду и её синонимами. Например, по новогречески «неро» - вода, прилагательное «нерули» - водная.

Андрей Львович, читая словари без этимологических сносок рискуете сделать ложные выводы. Слово νερό довольно молодое в греческом языке. В греческом византийского периода, как и в древнегреческом, существовало другое слово – ύδωρ (idor). Когда водоносы ходили по улицам Константинополя, они кричали: νεαρό ύδωρ, что значит свежая (молодая) вода. Народ, слыша многократно повторяющееся νεαρό, νεαρό (nearo) начал называть воду νερό. Но речь идёт, конечно об обывателях, не очень грамотных людях. Священнослужители и другие образованные византийцы продолжали называть воду ύδωρ. Давайте предположим, что именно они, а не плотники и сапожники были посланы Византийскими василевсами на Русь.

Андрей Львович:На озере Неро стоит Ростов Великий, а две реки носят название Нерль.

А если открыть итальянский словарь, можно увидеть, что нЕро – это чёрный.

Не слишком ли много успели переименовать греки? В церковнославянском, а через него и в русском языке много греческих заимствований, но так чтобы переименовывать гидронимы и топонимы?! Это же не греческие поселения на Чёрном море. Было ли присутствие греков настолько значительным в дикой Московии, «небольшом пограничном для Суздальского княжества военном пункте» именно в то время? Даже если предположить, что наши летописцы в те годы не обременяли себя ведением записей, этого нельзя сказать о греках. Уж они точно всё записывали. А таких свидетельств о серьёзном присутствии греческих монахов в Московии нет. Первое письменное свидетельство о Москве относится к 1147 году, в то время как официальное Крещение Руси произошло в 988 - 990 годах.
Известно, что первыми епископскими кафедрами, кроме Киева, была Новгородская, а также, возможно, Черниговская и Владимир-Волынская, а значит, Московия несколько припозднилась. Данных о массовом крещении населения Московии мне найти не удалось. В любом случае, слишком короткий срок для переименования и реки и поселения. Ведь оно должно было прижиться – тоже немалый срок.

Андрей Львович:По-гречески «мускево» - промокаю. ...Греческому «мускево» соответствует русское «промозглый»...

Это не совсем верно. Μουσκεύω означает мочить, замачивать, пропитывать влагой. Этот глагол означал некогда «пересаживать рассаду», которую предварительно погружали в воду, мочили. Для обозначения влажности в греческом есть совсем другие слова – υγρασία (igrasia) - влажность, υγρός (igros) - влажный, которые сохранились и в новогреческом языке. А от μουσκεύω есть существительное μεταμόσχευση – пересадка (органов). Почему вы решили, что эти топонимы и гидронимы происходят именно из греческого языка, в то время как

Корень моск- в древнерусском языке имел значение «вязкий, топкий» или «болото, сырость, влага, жидкость», причем -ск- могло чередоваться со -зг-. В этот ряд встает современное выражение промозглая, мозглая погода «мокрая, дождливая погода»». Так считал Г. А. Ильинский.

http://moscow.gramota.ru/znan01.shtml

Необязательно крещение должно быть массовым. Те небольшие группы, которых крестили выходцы из Греции, могли сохранить греческое название. А при крещении остального населения распространение получало именно то название, которое сохранялось среди крещёных ранее.
Если слепо опираться на летописи, то греки, крестив киевлян и новгородцев, успокоились, и не предпринимали попыток идти в другие места. Нелогично как-то, и не вяжется с принципами миссионерской деятельности... Думаю, что всё-таки греки прошлись по многим местам будущей Московии, и крестили отдельные небольшие группы населения, крещение не было массовым, но отдельные случаи совсем не могут быть исключены. Косвенным свидетельством и остались греческие названия рек...

Даже если Москва, как мы выяснили, имеет русские корни названия (а не угро-финские), то Нерль и Клязьма - более похожи на соответствующие греческие слова - нерули ("водная") и клизма (вливание) с катаклизмом (потопом).
Также, если проследовать от одной из р. Истр, начинающихся недалеко от верховья Днепра, тоже можно проследить греческое влияние. Название Истры сходно с греческим названием Дуная - Истром. Затем она впадает в Ворю (другая Истра - в Москву), что - вориа - по-гречески означает - "Северная" (и течёт она с севера на юг). Воря впадает в Угру, название которой весьма похоже на греческое "игро" - "жидкость".

Сообщение **vadim_i_z** » 23 мар 2010, 03:48

Андрей Львович:Даже если Москва, как мы выяснили, имеет русские корни названия (а не угро-финские), то Нерль и Клязьма - более похожи на соответствующие греческие слова - нерули ("водная") и клизма (вливание) с катаклизмом (потопом).

Вы выяснили. Говорите только за себя.
Бывают ли реки с названием "водная"? Пример, пожалуйста.

Сообщение **Dimon** » 23 мар 2010, 11:17

В принципе, Миссисипи = "большая река". Это не совсем "водная", но если в каком-то языке "вода" и "река" слова однокоренные, то возможен данный вариант.

Андрей Львович, религия соответствует социально-экономическому уровню населения. Любая попытка навязать религию сверху приводит к кровопролитию (примеров множество). Абсолютно аналогичная ситуация была на Руси. Как и в любом ином принципиально недемократическом государстве, на Руси существовали принципиальные противоречия между верховной властью и рядовыми гражданами. Поэтому установление новой религии могло идти или снизу через изменение производственных отношений (= реформу сельского хозяйства и развитие торговли), или сверху через насилие - единственный инструмент власти. Последнее вынуждает низы искать компромиссы между старым и новым (что не наблюдалось бы при замене богов снизу!). Сегодняшним подтверждением тому служат сегодня сохранившиеся множественные языческие праздники да суеверия. Значит, крещение было однозначно насильственным актом. А насилие до недавних пор признавало массовые казни как наиболее действенный аргумент.

Новгородское сопротивление с одной стороны высветило силовые проблемы, с другой - хотя бы формально подчинило богатейший, но независимый русский город церкви и киевской власти. А ещё были Ростов и другие крупные русские города, где кровь миссионеры проливали на протяжении двух-трёх веков подряд. Как-то после этого странно слышать, что более консервативные и слабые деревни кто-то мог пощадить.

Сообщение **vadim_i_z** » 23 мар 2010, 11:34

Dimon, так и Москва - "Москва-река"

"Река" - понятно. "Дети пошли на речку купаться". Но не "вода" же как имя собственное! Называть реку "водной" нет смысла - а что там еще может течь, кроме воды?

Сообщение **Dimon** » 23 мар 2010, 11:45

Замечание снял.

vadim_i_z:Dimon, так и Москва - "Москва-река"
"Река" - понятно. "Дети пошли на речку купаться". Но не "вода" же как имя собственное! Называть реку "водной" нет смысла - а что там еще может течь, кроме воды?

Как и нет смысла называть город городом, однако же некоторые "огороженные" населённые пункты называются вариациями слова "город" - Гродно, Городня... Так и "водной" с современной точки зрения, может, было бы и нелепо называть, но в древности у людей были иные понятия. Скажем, "москов" - при современном ообразовании окончаний - было бы "московый" или "московой", т.е. "жидкий", "мокрый", "топкий". Можно также задаться вопросом, зачем реку называть "мокрой" если и так ясно, что она такая?

Добавлено спустя 19 минут 18 секунд:

irida: Андрей Львович, читая словари без этимологических сносок рискуете сделать ложные выводы. Слово νερό довольно молодое в греческом языке. В греческом византийского периода, как и в древнегреческом, существовало другое слово – ύδωρ (idor). Когда водоносы ходили по улицам Константинополя, они кричали: νεαρό ύδωρ, что значит свежая (молодая) вода. Народ, слыша многократно повторяющееся νεαρό, νεαρό (nearo) начал называть воду νερό. Но речь идёт, конечно об обывателях, не очень грамотных людях. Священнослужители и другие образованные византийцы продолжали называть воду ύδωρ. Давайте предположим, что именно они, а не плотники и сапожники были посланы Византийскими василевсами на Русь.

Не слишком ли много успели переименовать греки? В церковнославянском, а через него и в русском языке много греческих заимствований, но так чтобы переименовывать гидронимы и топонимы?!

Насчёт воды по-гречески - "идор". Греки "дельту" произнося промежуточно между "д" и "з", а вторая гласная безударна, поэтому она редуцируется или переходит в "е". Звук "зд" оглушается в "ст"; так из "идор" образуется название реки Истр, и обрусевшие варианты - Истра, Истерьма, Истерва. Возможны и большие искажения, скажем, название Истр при переогласовке мог перейти в название рек Остер и Осетр (название рыбы т.о., также имеет греческую "водную" основу). Дав нескольким рекам названия, образованные от традиционного греческого названия воды, другим рекам миссионеры стали давать другие названия, также связанные с водой.
Возможно, что греческие названия давали не сами греки, а, например, монахи, вышедшие из Киевских пещер. Основателем же Киево-печерского монастыря был грек Антоний.

Сообщение **vadim_i_z** » 23 мар 2010, 19:32

Андрей Львович, Вы не на ту мою реплику отвечаете. Я сказал, что реку можно называть "рекой" (как город №городом"), но не "водной".

vadim_i_z:Андрей Львович, Вы не на ту мою реплику отвечаете. Я сказал, что реку можно называть "рекой" (как город №городом"), но не "водной".

А разве невозможны исключения? Или так: например, называют реку "водная дорога" - "и нерули пория", а в народной памяти как название фиксируется только первая часть, и остаётся - Нерль.

Выше уже приводили пример, как в "свежей воде" (неро идор) "свежая" стала синонимом воды; прилагательное "неро" стало существительным, вытеснив из употребления существительное "идор".

Сообщение **vadim_i_z** » 23 мар 2010, 20:14

Андрей Львович, это всё догадки, предположения. Доказательства где? Где документы, свидетельствующие об активной топонимической деятельности греков в окрестностях Москвы?

«Москва, как много в этом звуке…» ⇐ Топонимы