Вопросы преподавания русского языка и литературыУчителя - какие они? Или как преподавать?

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 15 фев 2007, 11:06

Сергей Райский:Я и не нервничаю. Я выделяю из Вашего последнего ответа концептуальную информацию. И полагаю, что процитированного достаточно, чтобы сказать, что я не смею долее беспокоить Вас беседою.
Т.е. если ученик не согласен с Вашей точкой зрения, у Вас идёт в ход традиционный ответ: "Вон из класса!"?..

Поймите, Вы выросли и сформировались в совсем другом государстве, с другими ценностями и мировоззрениями, нежели сегодня. И нельзя учить школьников так же и тому же, что ушло в прошлое. Я не знаю, как преподаётся литература сегодня, но из контекста вижу, что принципиальных изменений нет...

vadim_i_z, а что предпочтительнее с теми же пьесами: смотреть или читать? Или, может быть, разбирать на уроках, скажем, поведение Чацкого?

Реклама
Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 15 фев 2007, 15:25

Дим...Не..ВаДим..., в общем, Dimon, :lol: ну, а как поведение Чацкого разбирать, если без текста под рукой?

Dimon,
ушло в прошлое
Может, чего-то пропустила... ПРошу простить. Но всё-таки не поняла: что ушло в прошлое? (Женщина влезла в
мужской разговор и пытается уловить нить... :roll: :oops: )...
Может, тему откроем: как преподают литературу? Я с удовольствием расскажу, Dimon об этом... А ты меня можешь разнести в пух и прах.

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 15 фев 2007, 15:59

Елена:Дим...Не..ВаДим..., в общем, Dimon, :lol: ну, а как поведение Чацкого разбирать, если без текста под рукой?
:) Видишь ли, Лена, я не могу, видимо, внятно объяснить свою точку зрения, но я сомневаюсь, что в школьную программу следует включать пьесы. Потому что это - произведения совсем иного жанра и сложны (особенно для начинающих читателей) при чтении. Я полагаю, что вполне можно найти множество равноценных романов, повестей, поэм.

Отдельный вопрос - считаю, что вполне настало время для введения нового школьного предмета с условным названием "Театр", где следовало бы изучать хотя бы основные художественные приёмы театра и кинематографии. Потому что художественное восприятие и знание кино находится в России на зачаточном уровне. Как это должно (а ведь должно!) коррелировать с литературой, можно обсуждать.

Что касается личности Чацкого, то современный герой для школьников - это герой из Духless, а не Чацкий и не Печорин...
Елена:Dimon,
ушло в прошлое
Может, чего-то пропустила... ПРошу простить. Но всё-таки не поняла: что ушло в прошлое?
Видишь ли, Лена, все мы родились в СССР. И захватили пласт той идеологии. Современные школьники родились уже в "смутные" российские времена с абсолютно другими ценностями и взглядами. Кстати, в области искусства - это существенный сдвиг от литературы к ТВ и кино. Т.е. наши безусловные этические принципы уже не являются для них столь безусловными (можно сравнить с "Отцами и детьми" :wink: ). Но это уже совсем другой вопрос. Кстати, совсем-совсем недавно что-то созвучное этому слышал от популярного ныне доктора Курпатова.
Елена: (Женщина влезла в
мужской разговор и пытается уловить нить... :roll: :oops: )...
:D Леночка, женщинам всегда рады - именно поэтому большинство мужских разговоров о вас, драгоценных! 8)
Елена:Может, тему откроем: как преподают литературу? Я с удовольствием расскажу, Dimon об этом... А ты меня можешь разнести в пух и прах.
Было б очень интересно почитать. А то я пока не имею своей точки зрения. То немногое, что мог сказать - уже сказал (вывод пьес из школьного курса и сдвиг в сторону современной литературы).

ЗЫ. Кстати, а хит многих поколений подростков "Над пропастью во ржи" входит в обязательный курс?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 15 фев 2007, 17:34

Давай с конца.
хит многих поколений подростков "Над пропастью во ржи" входит в обязательный курс
В основе стандарта лежат произведения русской литературы. Так что этот хит, как и многие другие хиты (в т.ч. и русские), не входит. А ты считаешь, что хиты должны входить в обязательный минимум?
абсолютно другими ценностями и взглядами.
Другими - ну, пожалуй. Эта тема у нас на форуме всплывала.
Всё-таки скажи мне: общие, пусть немного размытые без конкретики понятия (уважение, любовь, дружба, смерть, жизнь) устарели? Чем, например, твои представления о семье, о любви, о дружбе кардинально, абсолютно отличаются от представлений твоей дочки?
Не по мелочам, не по отношению, а в корне - в главном? Имею в виду не поступки, а именно ценности. Она впитала основы идеологии, окружения, но не семьи?
(Даже если ты мне скажешь, что отличие колоссальное, и вы абсолютно не понимаете друг друга, я задам встречный вопрос, не связано ли это с воспитанием и отношениями внутри семьи, событиями в семье, в стране и т.д.)
Но при этом, Dimon, ведь и из твоего поколения есть люди, абсолютно не похожие на тебя. С другими ценностями, понятиями, представлениями и устремлениями.

Сегодняшнее поколение разное.
Есть те, которых по телевизору показывают "бери от жизни всё" (да, их большинство; да, они типичные представители своего поколения - ну, что ж...пусть таковыми и остаются), но есть и другие- нетипичные представители...
Я лично никогда не ощущала себя типичным представителем какого-либо поколения. Когда оглянулась вокруг и обнаружила свою непохожесть и даже одинокость среди представителей своего поколения- переживала, но ценности не переняла. Сделала свой выбор.

Кстати, об "Отцах и детях"... Подозреваю, что там, в первую очередь, конфликт не отцов и детей, сколько конфликт Базарова с Евгением.
женщинам всегда рады
ух...Хорошо! Повторяйте! Повторяйте! :lol:
касается личности Чацкого, то современный герой для школьников - это герой из Духless, а не Чацкий и не Печорин..
Думаешь? "За базар ответишь"? :wink: А ты вглядись: и Чацкого в дочке обнаружишь... хотела сказать "и Печорина", но это не знаю....Может, и Печорина. Печорин, кстати, при некотором рассмотрении может оказаться посовременнее Чацкого...Вопрос в том, как развернуть Чацкого с Печориным, под каким углом взглянуть на них. Они ж как люди - быстро не раскрываются. Тем более, что большинство людей после окончания школы, увы, не перечитывают и не рассматривают, не возвращаются к тем (программным) книгам... Но это проблема и семьи, и, увы, соглашусь, плохого преподавания...

Аватара пользователя
Сергей Райский
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 28.09.2006
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Райский » 15 фев 2007, 18:07

Dimon:Т.е. если ученик не согласен с Вашей точкой зрения, у Вас идёт в ход традиционный ответ: "Вон из класса!"?..
Очень не хотел отвечать, но учительский инстинкт, видимо, непреодолим. По существу вопроса я с Вами всё равно далее разговаривать не буду, т.к. не вижу смысла. А вот о процитированном всё-таки скажу, поскольку уж больно показательно это для Вас: в словах собеседника Вы почему-то читаете не то, что он сказал, а то, что Вам надо услышать. Вы математик-физик? Тогда должны быть знакомы с логикой. Так вот, "вон из класса" и "я ухожу, а Вы оставайтесь" - совсем не одно и то же. Я полагал, что это понятно...

PS. Ещё раз прошу прощения у хозяйки, т.к., по моему мнению, это уже флуд. Просто убейте это сообщение, что ли...
Сергей Игоревич Райский

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 15 фев 2007, 18:16

Елена:Давай с конца.
хит многих поколений подростков "Над пропастью во ржи" входит в обязательный курс
В основе стандарта лежат произведения русской литературы. Так что этот хит, как и многие другие хиты (в т.ч. и русские), не входит. А ты считаешь, что хиты должны входить в обязательный минимум?
:roll: Хит - это по определению интересное (в данном случае - для подростков) произведение. Т.е. - однозначное да. Про "русскость" курса не подумал :oops: , сбил с толку упоминавшийся Шекспир. Может быть, в наше время мировой интеграции и не стоит зацикливаться на русской литературе. А с другой стороны - всё-таки традиции... :?
Елена:
Dimon:абсолютно другими ценностями и взглядами.
Другими - ну, пожалуй. Эта тема у нас на форуме всплывала.
Всё-таки скажи мне: общие, пусть немного размытые без конкретики понятия (уважение, любовь, дружба, смерть, жизнь) устарели? Чем, например, твои представления о семье, о любви, о дружбе кардинально, абсолютно отличаются от представлений твоей дочки?
Не по мелочам, не по отношению, а в корне - в главном? Имею в виду не поступки, а именно ценности. Она впитала основы идеологии, окружения, но не семьи?
У меня не совсем чистый случай - другая страна, но - в частности, да. Иное отношение к любви, гораздо менее романтичное. Другие понятия успешной жизни. Более прагматичное и даже в чём-то обыденное отношение к смерти. Ну и, конечно, понятие семьи/брака не столь священно, как для нас.
Елена:(Даже если ты мне скажешь, что отличие колоссальное, и вы абсолютно не понимаете друг друга, я задам встречный вопрос, не связано ли это с воспитанием и отношениями внутри семьи, событиями в семье, в стране и т.д.)
Мы как раз более-менее понимаем друг друга, чем отличаемся практически от всех семей её знакомых, да и наших знакомых тоже. Но это происходит больше из-за того, что я стремлюсь понять их ценности. Но мы выросли в разных странах, на разных фильмах (как ни хотел бы написать: "на разных книгах", но дочь читает очень мало :evil: ), среди разных компаний - всё это не могло не отразиться.
Елена:Но при этом, Dimon, ведь и из твоего поколения есть люди, абсолютно не похожие на тебя. С другими ценностями, понятиями, представлениями и устремлениями.
Более чем. Я, скорее, не совсем типичный представитель своего поколения (может быть, оттого, что так и не повзрослел). И с детьми или подростками мне, порой, проще и приятнее, чем с ровесниками. Может, и женщины меня обожают вследствие их материнских инстинктов? :lol: :lol:
Елена:Кстати, об "Отцах и детях"... Подозреваю, что там, в первую очередь, конфликт не отцов и детей, сколько конфликт Базарова с Евгением.
Пожалуй, согласен. Остальное написал и стёр, попробую перечитать, прежде чем продолжить. Кажется, можно даже расширить.
Елена:
женщинам всегда рады
ух...Хорошо! Повторяйте! Повторяйте! :lol:
8) Повторяю: ибо женщины - это первое, что мы видим в своей жизни. И с чем у нас сразу ассоцируется красоты мира! :wink:
Елена:
касается личности Чацкого, то современный герой для школьников - это герой из Духless, а не Чацкий и не Печорин..
Думаешь? "За базар ответишь"? :wink: А ты вглядись: и Чацкого в дочке обнаружишь... хотела сказать "и Печорина", но это не знаю....Может, и Печорина. Печорин, кстати, при некотором рассмотрении может оказаться посовременнее Чацкого...Вопрос в том, как развернуть Чацкого с Печориным, под каким углом взглянуть на них. Они ж как люди - быстро не раскрываются. Тем более, что большинство людей после окончания школы, увы, не перечитывают и не рассматривают... Но это проблема и семьи, и, увы, соглашусь, плохого преподавания...
Видишь ли, ты сама выделила: "как развернуть", "под каким углом взглянуть". В любом человеке можно разглядеть черты любого человека. Задача вполне разрешимая, даже переходя на математическую логику. Вопрос в средствах. Если даже психотерапевты порой затрудняются это сделать, то зачем перекладывать задачу на детей? Может, лучше попробовать искать что-то (высоко)человеческое в них самих и их героях, чем искать их частицы в Печорине сотоварищи? Но я затрудняюсь тут что-то сказать... :?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 15 фев 2007, 18:24

Ещё раз прошу прощения у хозяйки, т.к., по моему мнению, это уже флуд. Просто убейте это сообщение, что ли.
Сергей Райский, убивать не буду.
Вообще сообщения удаляю редко: считаю, что как в жизни "слова не выкинешь".
Тем более, что мы единомышленники (по данному вопросу - точно).

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 15 фев 2007, 18:29

Сергей Райский:По существу вопроса я с Вами всё равно далее разговаривать не буду, т.к. не вижу смысла. А вот о процитированном всё-таки скажу, поскольку уж больно показательно это для Вас: в словах собеседника Вы почему-то читаете не то, что он сказал, а то, что Вам надо услышать. Вы математик-физик? Тогда должны быть знакомы с логикой. Так вот, "вон из класса" и "я ухожу, а Вы оставайтесь" - совсем не одно и то же. Я полагал, что это понятно...
Да, я - в прошлом физик, ныне - программист. Для меня "вон из класса" и "я ухожу, а Вы оставайтесь" означают примерно одно и то же, а именно - нежелание разговаривать. Полагаю, что Вас я оскорбить ничем не мог, поэтому вопрос лежит в плоскости отношения к теме. Я не услышал от Вас никаких контраргументов, почему пьесу следует продолжать рассматривать в курсе литературы, кроме того, что Вам нравится читать пьесы, и Вы знаете ещё людей (в т.ч. учеников), поддерживающих эти вкусы. Я знаю людей, которым не нравится и более того - тяжело, воспринимать пьесы "с листа". Т.е. тут пара аргумент - контраргумент эквивалентны. Но можно провести в Вашем (старшем) классе скрытое голосование: стоит ли проходить на уроках литературы пьесы, возможно, это явится более весомым показателем, чем наши с Вами мнения.

Я всегда готов поменять (скажем, скорректировать) своё мнение (что и делаю практически ежедневно). А Вы?

Аватара пользователя
vadim_i_z
-
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 7788
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 62

Сообщение vadim_i_z » 15 фев 2007, 19:47

Dimon:vadim_i_z, а что предпочтительнее с теми же пьесами: смотреть или читать? Или, может быть, разбирать на уроках, скажем, поведение Чацкого?
Это разные вещи.
Когда я читаю пьесу, то воспринимаю героев через призму написанного автором (естественно) + через свое восприятие, понимание. Если пьеса переводная - еще, конечно, и переводчик влияет.
Когда смотрю спектакль, добавляются посредники - режиссер, актер, иногда еще и публика в зале. Помните, у Вознесенского: "Вы видели Гамлета в роли Высоцкого? А как королеве удалась Демидова!"
Вот почему, вернувшись из театра, я нередко беру книгу и перечитываю пьесу. Сравниваю.

Посмотрите, например, на такую особенность пьесы, как ремарки. Знаменитые паузы у Чехова. Длинные, на полстраницы, комментарии у Шоу. Инструкции актеру? Да. Но и читателю тоже.

Что до разбора на уроках Чацкого-Онегина-Базарова, это уже совсем другое...

P.S. Мне очень не нравится "или" в заголовке этой темы. Вот если бы Смотреть? Читать?...

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 15 фев 2007, 20:11

Так я именно об этом и пишу! Разные вещи. Я пьесы смотрю, но не читаю - потому что мне важны посредники! Бывает, иногда сравниваю исходник (не обязательно пьесу!) с экранизацией (ясное дело, в театр хожу без текста :wink: ) - когда ухо режет явная фальшь, но не более того. У меня имеется смутное подозрение, что таких, как я - большинство.

Сергей Райский на МЛИСе написал интересную (правда, чрезмерно категоричную) статью о ревизионизме школьной программы (Гарри Поттер и все-все-все. Жаль, что там не работает форум. Само появление подобной статьи свидетельствует, что преподавание литературы в школе испытывает кризис, потому что отработанная методология годится для русской классики и начинает пробуксовывать на современном материале. Когда, действительно, даже слова замечательнейшей песни 8) пропускаются мимо мозгов, зато всегда находится, что сказать согласно канонам учебников... :?

Добавлено спустя 4 минуты 24 секунды:
P.S. Мне очень не нравится "или" в заголовке этой темы. Вот если бы Смотреть? Читать?...
А эта категоричность как раз очень симптоматична для данной темы. Равно как и заострённое внимание Сергея на слове "надо". Словно одно принципиально отрицает другое, хотя я бы назвал тему "Надо ли читать пьесы в обязательном порядке?". :wink:

Аватара пользователя
Сергей Райский
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 26
Зарегистрирован: 28.09.2006
Откуда: Москва

Сообщение Сергей Райский » 15 фев 2007, 21:49

Dimon:
Сергей Райский:По существу вопроса я с Вами всё равно далее разговаривать не буду, т.к. не вижу смысла. А вот о процитированном всё-таки скажу, поскольку уж больно показательно это для Вас: в словах собеседника Вы почему-то читаете не то, что он сказал, а то, что Вам надо услышать. Вы математик-физик? Тогда должны быть знакомы с логикой. Так вот, "вон из класса" и "я ухожу, а Вы оставайтесь" - совсем не одно и то же. Я полагал, что это понятно...
Да, я - в прошлом физик, ныне - программист. Для меня "вон из класса" и "я ухожу, а Вы оставайтесь" означают примерно одно и то же, а именно - нежелание разговаривать. Полагаю, что Вас я оскорбить ничем не мог, поэтому вопрос лежит в плоскости отношения к теме. Я не услышал от Вас никаких контраргументов, почему пьесу следует продолжать рассматривать в курсе литературы, кроме того, что Вам нравится читать пьесы, и Вы знаете ещё людей (в т.ч. учеников), поддерживающих эти вкусы. Я знаю людей, которым не нравится и более того - тяжело, воспринимать пьесы "с листа". Т.е. тут пара аргумент - контраргумент эквивалентны. Но можно провести в Вашем (старшем) классе скрытое голосование: стоит ли проходить на уроках литературы пьесы, возможно, это явится более весомым показателем, чем наши с Вами мнения.

Я всегда готов поменять (скажем, скорректировать) своё мнение (что и делаю практически ежедневно). А Вы?
Вы аргументов не увидели? Желаете, чтобы я пробежался по всему разговору и процитировал здесь аргументы? Не стану. Во-первых, потому, что никто из нас не виноват в том, что Вы не желаете читать. Во-вторых, никто из нас не имеет отношения к тому, как Вам лично преподавали литературу. Видно, что плохо. По крайней мере, в противном случае Вы хотя бы прочитывали ответы собеседников. А Вы, к сожалению, заняты иным.
По-моему, разговор зашёл в тупик, ибо Вас интересесует следующее: а) Вам преподавали плохо; б) как преподают сейчас, Вы не знаете, но и не стремитесь узнать, поскольку заранее уверены в низком качестве преподавания; в) зачем в школе литература, Вы не понимаете и не интересуетесь этим; г) основы системы преподавания Вы в расчёт брать не хотите, зато предлагаете добавить в систему предмет, ничего по сути в системе не меняющий; д) Вам очень хочется доказать (прежде всего себе), что никто из учителей ничего толкового сказать не может уже потому, что это ж учителя, к каковым можно хорошо относиться только тогда, когда школу закончишь.

В принципе, достаточно и последнего пункта. Но Вас плохо учили на уроках литературы (кстати, это никем не доказано; м.б., это Вы не желали учиться), поэтому Вы не только аргументов в словах собеседников видеть не желаете, но и своим собственным словам веса не придаёте.

На этот раз уж точно всё, поскольку любая попытка продолжать эту беседу обернётся необходимостью дать Вам пять-шесть уроков русского языка по теме "Вычленение концептуальной информации из своего и чужого текста".

PS. В школах уже преподают разнообразные предметы, связанные с искусствоведением. Это и МХК (мировая художественная культура), и "Основы актёрского мастерства" (в начальной школе)... Но одни дети это любят, а другое мучаются. Точно так же, как разные дети любят или не любят физику / химию / информатику / литературу / физкультуру... И это не умаляет значение ни одного предмета.

PPS. Предлагать опрашивать детей и на этом основании решать, что нужно в программе, а что нет... Да... Почему бы Вам не предложить устраивать опросы больных и на основании этих опросов решать, какими методами лечить ту или иную болезнь?
И после этого Вы ещё аргументов ждёте? Чудно, право! Спихнуть всё на детей, а потом пожимать плечами: "Вы ж сами проголосовали за то, что этому учиться не надо!"
Хм. Надеюсь, что Вы не чиновник от образования.

Ладно. Теперь я вынужден предупредить Вас, что более не отвечу на Ваши слова, хотя не привыке к такому. Однако тратить по полчаса и отбивать пальцы о клавиатуру, объясняя очевидное, чтобы в ответ получить очередную порцию невнимания и нелогичности, я не хочу. Всего доброго!
Сергей Игоревич Райский

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 16 фев 2007, 02:12

Сергей Райский:Во-первых, потому, что никто из нас не виноват в том, что Вы не желаете читать.
Между прочим, я никого и не обвинял. Причём тут виноват/не виноват?!! Я и киносценарии не желаю читать перед просмотром фильма, если уж на то пошло, и кулинарную книгу - вместо или перед походом в ресторан. И т.д. Я не хочу подменять одно другим. Талант того же Грибоедова должен быть виден на сцене - это было решение самого автора, и никто не вправе не учитывать его мнение. И мне абсолютно не понятны Ваши инсинуации.
Сергей Райский:Во-вторых, никто из нас не имеет отношения к тому, как Вам лично преподавали литературу. Видно, что плохо. По крайней мере, в противном случае Вы хотя бы прочитывали ответы собеседников. А Вы, к сожалению, заняты иным.
А Вы читаете МОИ посты? Где в моих постах написано, что мне преподавали литературу плохо?! Где я на это пожаловался? Я пишу о том, что времена поменялись, и следует учитывать (и уважать!) новый менталитет Ваших учеников. И ни в коем случае не пытаться ломать их старым багажом советской школы.
Насчёт современного преподавания я процитирую пост чуточку выше:

Елена: - Может, тему откроем: как преподают литературу? Я с удовольствием расскажу, Dimon об этом... А ты меня можешь разнести в пух и прах.
Dimon: - Было б очень интересно почитать. А то я пока не имею своей точки зрения.

Если этот диалог соответствует Вашей фразе "как преподают сейчас, Вы не знаете, но и не стремитесь узнать, поскольку заранее уверены в низком качестве преподавания" :shock: , то, позвольте спросить - Вы действительно полагаете, что умеете читать?! :evil:

Учитывая то, я - самый активный участник данной темы, утверждать "зачем в школе литература, Вы не понимаете и не интересуетесь этим" по меньшей мере странно, если не глупо. :? Что такое "основы системы преподавания" я не знаю, тут Вы правы. Зато кто такие дети - отлично. И считаю, что школа существует для детей, а не дети для школы. Поэтому в любом конфликте преподавания и детей правы дети. Кстати, кажется, эта идея принадлежит Янушу Корчаку, хотя не уверен. А кризис школьной системы, похоже, приближается. Правда, во многом из-за того, что преуспевание в российской жизни не (очень) завязано на этические ценности, пропагандируемые школой.

Современная школьная программа, на мой взгляд, излишне тяжела. Как изменить нагрузку, естественно, я не знаю. Тем не менее, я вижу всё возрастающий интерес подростков к ТВ и кино (причём, мягко говоря, не к авторскому кино и к далеко не шедеврам) за счёт чтения. Это в определённой степени прокол школы. Я предложил вариант исправления этого. Предложите свой, "меняющий по сути систему". Возможно, я соглашусь в Вами - ведь Вы работаете в российской школьной системе и знаете всё изнутри. Но зачем же хаять?! Да ещё и без единого аргумента, кроме личных нападок... :?

Мне себе доказывать практически нечего. Я в жизни во многом преуспел и в целом ею доволен. Тем не менее, я пришёл сюда учиться. И я очень уважаю здешних форумчан, прислушиваюсь к их мнению, благодарен им за то, что они отвечают на мои (порой совсем идиотские) вопросы, делятся интересной информацией. Да, у меня почти всегда есть своя точка зрения на любой вопрос. Но, во-первых, она никогда не является окончательной и неизменной (я и тусуюсь-то не с зеркалом), а во-вторых, я всегда пытаюсь скорректировать её с данными. Чтобы не ходить далеко - парой постов выше Лена упомянула о конфликт Базарова с Евгением. У меня на основании моего житейского опыта (общения с дочерью и её приятелями) возникло интересное следствие. И я в ближайшие дни скачаю на свой Palm "Отцов и детей" и (мужественно :wink: ) перечитаю их. Но разве своя личная точка зрения может каким-то образом принизить Лену, которая выступает тут в роли Сурового Педагога :wink: ?! Да господь с Вами! :? Откуда Вы взяли, что мне "очень хочется доказать (прежде всего себе), что никто из учителей ничего толкового сказать не может уже потому, что это ж учителя, к каковым можно хорошо относиться только тогда, когда школу закончишь"? Вы могли заметить, что я и к Метле в соседней теме внимательно отношусь, хотя его нападки на меня не сравнить с Вашими. Да, в школе я воевал с учителями за своё мнение. За что имел удовлетворительное поведение при среднем балле, близком к пяти. Но какой смысл сейчас, когда я давно закончил школу, мне продолжать всё это?!
Сергей Райский:Вас плохо учили на уроках литературы (кстати, это никем не доказано; м.б., это Вы не желали учиться), поэтому Вы не только аргументов в словах собеседников видеть не желаете, но и своим собственным словам веса не придаёте.
В аттестате литература у меня оценена в пять баллов, русский язык - в четыре. Может, меня и плохо учили, но учился я хорошо. 8) Контраргументов у Вас я не увидел, это правда. Впрочем, это повтор предыдущего моего поста. В этом Вашем посте было очень много про мою нелюбовь к литературе и т.п., но ни единого слова в адрес нескольких моих аргументов против включения пьес в школьную программу.
Сергей Райский:На этот раз уж точно всё, поскольку любая попытка продолжать эту беседу обернётся необходимостью дать Вам пять-шесть уроков русского языка по теме "Вычленение концептуальной информации из своего и чужого текста".
Ну так дайте уроки! В чём проблема-то? Разве я против? :shock: Если мне есть куда совершенствоваться, то глупо отказываться. Ещё раз. Я пришёл сюда учиться. Впрочем, "учительский инстинкт, видимо, непреодолим" - сначала разгон и нотации, а хорошие 8) оценки - в следующей четверти. :wink: :lol: :lol:
Сергей Райский:В школах уже преподают разнообразные предметы, связанные с искусствоведением.
А как и кто их преподаёт? Вы можете дать ссылку какую-нибудь на типичные программы этих предметов?
Сергей Райский:Предлагать опрашивать детей и на этом основании решать, что нужно в программе, а что нет... Да... Почему бы Вам не предложить устраивать опросы больных и на основании этих опросов решать, какими методами лечить ту или иную болезнь?
:shock: А разве это у меня было написано? Как из "можно провести в Вашем (старшем) классе скрытое голосование: стоит ли проходить на уроках литературы пьесы, возможно, это явится более весомым показателем, чем наши с Вами мнения" можно вычленить вышеприведённую "концептуальную информацию"??? Я предложил всего лишь попробовать оценить (даже не учесть!) точку зрения тех людей (!), с кем (и для кого!) Вы работаете шесть дней в неделю. Мне кажется, ученики вполне заслуживают того, чтобы их хотя бы выслушали. Поймите, Сергей, в мире намного больше цветов, чем чёрный и белый. А будущее наше шесть дней сидит перед Вами. И если Вы не перестанете принижать их, то... Нужен ли будущему чёрный цвет?.. :?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 16 фев 2007, 15:20

Лену, которая выступает тут в роли Сурового Педагога
хм..хм..гм..кхе...кхе...да-с! :lol:

Добавлено спустя 19 минут 28 секунд:
Нужен ли будущему чёрный цвет?.
Нет. Наверное, не нужен! Но,Dimon, полагаю, что Сергей всё же не принижает своих учеников. Как раз думаю, что он помогает им раскрыть на своих уроках больше цветов и красок, нежели они уже знают. Потом, понимаешь, хороший учитель - это огромный мир. В нём много всего должно присутствовать, чтобы ученик захотел его услышать. И если это желание слышать и знать есть, то учитель становится Авторитетом, и ему уже не надо заинтересовывать, завлекать. Он пришёл, чтобы открыть мир (я сейчас про литераторов, в первую очередь) и отдать свои знания, своё понимание мира, раскрыть то, что хотели донести до нас, живущих ныне, те, которые умерли давно, но были мудры и талантливы.... (запись временно обрывается...)

Добавлено спустя 34 минуты 26 секунд:

Потом представь:времени на уроке крайне мало. За это время - один урок - пусть даже спаренный - учитель должен рассказать, прочитать, обратить внимание и узнать, как его услышали. И задача сложная: подготовить к экзамену, дать представления о чём-либо, а ещё важно каким-то образом заронить зерно, которое останется внутри (не для экзамена, а для жиизни).
Каждая минута - драгоценность, которая даётся, чтобы отдать...Мне кажется, что у Сергея примерно такое понимание преподавания, (это, правда, мне кажется, поскольку не была, увы, на его уроках). Что касается меня, то тут и без "кажется" могу сказать...
Понимаешь, Dimon, не будет учитель проводить опрос, на который почти все могут ответить отрицательно просто потому, что им ничего, например, не хочется проходить вообще, и знать им в этот момент тоже ничего не хочется...просто протест против всего, желание повыпендриваться...
Ты думаешь, что это показатель того, что учитель не знает и не слышит своих учеников?
Может быть. При большой нагрузке сложно - входить в контакт и спорить, переубеждать. При маленькой нагрузке личный контакт даётся легче. Есть, правда, ещё один момент. В жизни хочется тратить время и общаться с тем, кто интересен.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 16 фев 2007, 15:53

Извини: пишу частями...Так что продолжаю....

Сказать, что учитель не знает своих учеников, однозначно нельзя. Видела огромную массу разных -разных учителей. Наприер, учителей - любимцев, анкетирующих, спрашивающих, устраивающих интересные спектакли, но знаний не дающих....

Есть учителя строгие, не идущие на личный контакт с учениками, уверенные, что они всегда правы. Эти учителя, как правило, хорошо дают предмет. У них есть чему научиться. Они заставляют себя слышать. Это, правда, не всем подходит. Но знания даются. (Правда, и тут, конечно, бывают исключения: строгость от ограниченности, а не от знания...)

А естьучителя, которые хотят и предмету научить, и сами научиться; и учеников своих знают не только по чертам лица.
Вообще учителей огромное множество...
Есть ещё такой момент, что ученик что-то усвоит, если готов к встрече со своим учителем.
В общем, Dimon, я пыталась своими "словесами" и умозаключениями показать тебе, что люди очень разные... И учителя тоже. Может, ты это и без меня знаешь, но всё-таки внесла свою лепту в сей спор. :lol:

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 16 фев 2007, 20:43

Dimon, а я всё с тобой разговариваю... :lol:

Хотела тебе сказать, что кое в чём с тобой всё же согласна.
Учителя часто считают себя правыми. В силу профессии нам трудно посмотреть на мир вокруг иногда...

Когда несколько лет назад временно перестала работать в силу обстоятельств, то была несказанно удивлена тем, что большинство людей, интересных и образованных, совсем иначе смотрят на изучение литературы, на преподавание, на школу, на русских писателей ну и т.д. Никак не могла вписаться в это состояние. Мне казалось, что ниша найдена, и вдруг оказалось, что мир такой разный и непредсказуемый во всём...

И вот сейчас я думаю: если бы не перерыв в работе, то по-другому, наверное, смотрела бы я на многие вещи.
А тут я чувствую, что какое-то принятие во мне живёт. Принятие и уважение к тем, кто думает иначе...

Даже вот с сайтом. Сначала мне хотелось сделать сайт для учеников: благо их уже много набралось на тот момент, (когда стали делать этот сайт). А потом потихонечку пришла к мысли, что интереснее тратить силы и время, общаясь с людьми, интересующимися искусством и особенно литературой и языком...

ПОлучилось как-то, что важен результат спустя годы...А не на момент преподавания.

А ещё встретила в жизни много скучающих людей, ничем не интересующихся, ничего не читающих, никуда не двигающихся, ни о чём не думающих...Обсуждающих шкафы, новый кафель в туалете и картошку в ларьке. (Это важно, но это не всё, и даже, на моё понимание, неглавное). А поэтому я просто рада любому человеку, которого интересует в жизни что-то, кроме быта.

А если этого человека ещё интересует то, что хоть как-то интересно мне и что может помочь человеку двигаться и развиваться, расти и совершенствоваться, то я вообще его уже люблю. Но к этому принятию можно прийти через какую-то самоуверенность и уверенность.

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 17 фев 2007, 15:57

Мне немного жалко, что мой вчерашний большой пост не сохранился чисто по техническим причинам. Но, возможно, это и к лучшему - чересчур большой он был и несколько резковатый. Посмотри сама - на примере Чацкого-Базарова-Печорина вы, учителя литературы, пытаетесь обобщить совокупный образ (того) общества, уйти от индивидуальных плюсов/минусов к общим закономерностям. Но в данной теме (равно как и в "Пьесовой") была сделана попытка выделить "хороших" и "плохих", сведя проблемы преподавания литературы в современной российской школе к личностям учителей и учеников. Это, как мне кажется, не совсем последовательно. По крайней мере, я на одном моменте зафиксировал внимание и обосновал своё мнение довольно объективными замечаниями. А ведь есть ещё проблемы - Сергей чётко написал об этом в своей статье "Гарри Поттер в школьной программе". И вот тут надо прежде всего определиться с конкретными ориентирами преподавания (литературы): что хочется увидеть в выпускнике и что реально увидеть. И плясать уже от этого (имея на руках и кошмарнейший дефицит времени, и большие разнородные классы вместо десятка-полутора внимательных учеников, и т.д.). Но ни в коем случае не следует ориентироваться на нас самих, какими мы бы не были (не казались себе :wink: ) замечательнейшими - потому что мы выросли совсем в другом времени и в совсем другой стране! И наш менталитет оказался несостоятельным вместе с исчезнувшей страной.

Естественно, что я представления об этих ориентирах не имею, по крайней мере, чёткого - профессионалы здесь вы, вам и слово. Но имея сформулированную задачу и начальные условия, даже такой неспециалист, как я, способен предложить несколько практических рекомендаций.

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 17 фев 2007, 20:53

мой вчерашний большой пост не сохранился чисто по техническим причинам.
??? Исчез или просто ты не долписал его?
пытаетесь обобщить совокупный образ
ну, не знаю... я пытаюсь, в основном, его индивидуализировать его ещё больше....Вообще моя задача - показать, что Чацкий современен и интересен всем. Это первое. А второе, что "Горе от ума" - пьеса, один из родов литературы, а, следовательно, вид искусства.
Но ни в коем случае не следует ориентироваться на нас самих, какими мы бы не были (не казались себе ) замечательнейшими - потому что мы выросли совсем в другом времени и в совсем другой стране! И наш менталитет оказался несостоятельным вместе с исчезнувшей страной.
А я вот с Сенекой согласна, который говорил, что времена меняются, а человек по сути своей неизменен.
А преподавать литературу без ориентации на конкретного человека (ученика) нет смысла... Если книга не задела, по живому не прошла, то всё на уровне разговоров и останется...
имея сформулированную задачу и начальные условия, даже такой неспециалист, как я, способен предложить несколько практических рекомендаций.
это правильно. За что спасибо и говорю... :lol:

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 18 фев 2007, 00:59

Елена:
мой вчерашний большой пост не сохранился чисто по техническим причинам.
??? Исчез или просто ты не долписал его?
Я его дописал, но закрыл страничку до того, как убедился, что он добавился. А произошёл сбой где-то между моим компом и твоим сервером, и пост потерялся. Туде ему и дорога! :wink: :lol:
Елена:
пытаетесь обобщить совокупный образ
ну, не знаю... я пытаюсь, в основном, его индивидуализировать его ещё больше....Вообще моя задача - показать, что Чацкий современен и интересен всем.
А это можно сделать только через обобщение "его матрицы" :wink: на современность.
Елена:"Горе от ума" - пьеса, один из родов литературы, а, следовательно, вид искусства.
Насчёт того, что это один из видов литературы я категорически не согласен, помнится, даже музы у разных искусств были разные (хотя музы литературы, кажется, не было). Кино или песни одним из видов литературы не считают, хотя основания для такого обобщения есть. :wink:
Елена:А я вот с Сенекой согласна, который говорил, что времена меняются, а человек по сути своей неизменен.
Он не совсем прав. В переломные (переходные) периоды меняется абсолютно всё. Да и темп времени убыстрился неимоверно со времён Сенеки.
Елена:А преподавать литературу без ориентации на конкретного человека (ученика) нет смысла... Если книга не задела, по живому не прошла, то всё на уровне разговоров и останется...
Именно поэтому я хочу понять ваше видение преподавания литературы в школе. Задеть-то произвольной книгой произвольного человека нельзя, а вот обучить его чему-то необходимо... :?

Аватара пользователя
Автор темы
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 22
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 56

Сообщение Dimon » 19 фев 2007, 15:42

Елена Долотова:Кстати, об "Отцах и детях"... Подозреваю, что там, в первую очередь, конфликт не отцов и детей, сколько конфликт Базарова с Евгением.
Издеваешься над малограмотными? :evil: :evil: Типа, пока я книгу в руки не возьму, так и не узнаю, что Евгением Васильевичем звался сам Базаров... :evil:

Начал читать, а внимание обращается на совсем иные вещи, нежели те, что разбирали в школе: на вопросы человеческого общения и с/х экономику того периода, окончательно уже угробленную крепостным правом. Зато сами конфликты кажутся уже мелкими... :?

Аватара пользователя
Елена
-
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3748
Зарегистрирован: 10.10.2005

Сообщение Елена » 19 фев 2007, 16:07

Dimon, ты всё-таки читаешь? Ух...чертяка...ай, да Dimon, ... :lol:

конфликты кажутся уже мелкими
конфликты какие? Спор имеешь в виду Кирсановых с Базаровым?
Издеваешься над малограмотными?
не, не думала даже...
нимание обращается на совсем иные вещи,
Точно. Вообще, когда перечитываешь что-то (спустя годы), что в школе проходили (кто мимо, кто просто свосем мимо, кто изучал... :wink: ), то внимание абсолютно на другие вещи обращаешь...Но это нормально. Связано с тем, что человек меняется и, наверное, с тем, что читает по собственному выбору, а не по заданию (хотя вот последнее для меня играло роль только в связи со сроками: люблю читать долго, спокойно, вдумчиво, а не с вытаращенными глазами "к пятнице или вторнику").

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Учителя или Учители ?????
    Sharasir » 02 окт 2011, 23:47 » в форуме Грамматика
    4 Ответы
    1574 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    03 окт 2011, 09:10
  • Поздравляю вас с Днём учителя!
    daslex » 01 окт 2017, 10:42 » в форуме Глас народа
    2 Ответы
    296 Просмотры
    Последнее сообщение daslex
    05 окт 2017, 14:41
  • Учителя, тополя, слесаря, токаря...
    Таланов » 28 мар 2016, 05:11 » в форуме Помощь знатоков
    10 Ответы
    465 Просмотры
    Последнее сообщение daslex
    29 мар 2016, 08:35
  • Чем занимаются учителя русского языка в школе?
    Yelquin » 06 янв 2012, 01:07 » в форуме Семантика. Лексикология
    26 Ответы
    1082 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
    20 янв 2012, 06:52
  • Помогите пожалуйста, уважаемые учителя руского языка!!!
    4 Ответы
    2564 Просмотры
    Последнее сообщение irida
    17 янв 2011, 16:58