слово "отделеньи"

Сообщение **adm2000** » 29 окт 2009, 14:33

Здравствуйте. Неравнодушных и энтузиастов прошу рассказать всё, что они знают о слове "отделеньи" (например, в контексте: "На народном отделеньи баянисты учатся"): в каком падеже употреблено слово, правильно ли написано, как правильно читается; вообще, насколько грамотно говорить и писать "отделенье" вместо "отделение" - короче, приветствуется любое мнение об этом слове.

Специально не пишу своё мнение, дабы рассуждения Ваши начались с чистого листа, но замечу, что способы склонения таких слов (имение, мнение, забвение, сражение и т.д.) ясно представляют себе далеко не все носители великого и могучего (наша завуч, например, пишет такие фразы: "... научат вас, друзья, на вокальном отделенье петь ...", "... На народном отделенье есть баян, аккордеон ..."
Заранее спасибо.

Ну, скажем, в разговорном стиле я бы "отделенье" вместо "отделения" допустила.
В литературном - никогда.

У меня встречный вопрос: почему Вы считаете, что ошибается в правописании завуч, а не Вы?

Сообщение **irida** » 30 окт 2009, 01:55

Если подходить формально, то отделение и отделенье - это разновидности второго склонения. То есть отделение будет принимать те же окончания, что и упражнение, а отделенье - как варенье.
Теперь сами решайте.

Сообщение **Анча** » 30 окт 2009, 11:58

Соглашусь, что писать "отделенье" не стоит.
Как, кстати, имя Наталия (или Наталья?) постоянно предмет для обид и ошибок.

Сообщение **Анн@** » 01 ноя 2009, 04:19

Кстати, словари на запрос упорно выдают отделенИе.

Анн@, со словарями - понятно. Я же тоже глянула на всякий случай.

С другой стороны, вот Н. Огарев:

Он в полку служил на диво
И солдат бивал,
В Отделенье третьем живо
Вышел генерал.

Стилизованное автором под народную речь; но отредактировано согласно сегодняшним правилам.

Кстати, а adm2000, задав вопрос, исчез, растворился...

Сообщение **Анн@** » 02 ноя 2009, 13:41

Селена, Вы привели пример речи поэтической, стихотворной. Если поставить "в отделенИе", то стихотворный размер не соблюдётся...

Анн@:привели пример речи поэтической, стихотворной

А почем Вы знаете, может, в исходном

adm2000:"На народном отделеньи баянисты учатся"

- тоже поэтическая речь...
Например:

На народном отделеньЕ
Баянисты учатся...
И из них, в том нет сомненья,
Что-нибудь получится...

Частушки...

Сообщение **Анн@** » 02 ноя 2009, 14:30

А теперь поставьте в отделеньи и сомненьи вместо "ь" "и" - и всё будет соразмерно.
Честно говоря, не вижу смысла в споре: пусть в стихотворной речи будет, как автору удобно.

Анн@:Честно говоря, не вижу смысла в споре:

А что, был спор по поводу употребления формы слова? Вроде не было. Я видела только рассуждения вокруг да около.

А в правописании - категорически против "как автору удобно". Есть правила - и нужно ими руководствоваться.
А то мало ли как кому будет удобно.
Кстати, форум тоже не про удобства для автора, а раздел вообще называется "Орфография".

Сообщение **Анн@** » 02 ноя 2009, 14:43

Да указали правила, сослались на словари. Лично я предпочитаю формы на -ие. Считаю их более литературными. Пока что словари со мной заодно.

Сообщение **adm2000** » 05 ноя 2009, 17:26

Селена:У меня встречный вопрос: почему Вы считаете, что ошибается в правописании завуч, а не Вы?

Я не сказал, что она ошибается. Я высказался "способы склонения таких слов ясно представляют себе далеко не все носители великого и могучего". И привел пример: завуч пишет "на вокальном отделеньЕ петь" (я-то, как Вы понимаете, написал бы "на вокальном отделеньИ петь"). ИМХО, один из нас ошибается, следовательно, "... не все ... представляют себе ... способы склонения таких слов". А уж кто прав, кто не прав - хотелось бы узнать у общественности.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

Селена:
вот Н. Огарев:

Он в полку служил на диво
И солдат бивал,
В Отделенье третьем живо
Вышел генерал.

Стилизованное автором под народную речь; но отредактировано согласно сегодняшним правилам.

Вот это уже интересно. Спасибо Вам за пример.

Селена:
Кстати, а adm2000, задав вопрос, исчез, растворился...

Ну уж извините, как время появилось, так и зашел вновь пообщаться

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Анн@:Честно говоря, не вижу смысла в споре: пусть в стихотворной речи будет, как автору удобно.

Не знаю, не знаю... Думаю, в поэзии коверкать язык ради удобства рифмы... Даже Маяковский, ИМХО, создавал новые слова не ради рифмы, а в образных и стилистических целях.

P.S. Завуч на самом деле не моя , я из педагогики уже несколько лет как ушел ... Но реально существующий человек.

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

Селена:
Анн@:Честно говоря, не вижу смысла в споре:
А что, был спор по поводу употребления формы слова? Вроде не было. Я видела только рассуждения вокруг да около.

Был спор, был спор ! ( А если не был, то пусть будет

)

Селена:А в правописании - категорически против "как автору удобно". Есть правила - и нужно ими руководствоваться.
А то мало ли как кому будет удобно.
Кстати, форум тоже не про удобства для автора, а раздел вообще называется "Орфография".

[/quote]

Полностью поддерживаю.

adm2000:Я высказался "способы склонения таких слов ясно представляют себе далеко не все носители великого и могучего". И привел пример: завуч пишет "на вокальном отделеньЕ петь" (я-то, как Вы понимаете, написал бы "на вокальном отделеньИ петь"). ИМХО, один из нас ошибается, следовательно, "... не все ... представляют себе ... способы склонения таких слов". А уж кто прав, кто не прав - хотелось бы узнать у общественности.

И всё же - каково Ваше мнение? Раз уж Вы свое написание не принимаете за образец.

Сообщение **Анн@** » 07 ноя 2009, 03:55

Селена: А в правописании - категорически против "как автору удобно". Есть правила - и нужно ими руководствоваться.
А то мало ли как кому будет удобно.
Кстати, форум тоже не про удобства для автора, а раздел вообще называется "Орфография".

Под "удобством автора" я имела в виду только право автора выбрать из существующых форм слова ту, которая ему больше подходит (стилистически, ритмически).

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:
СуществующИх. Простите за опечатку.

Сообщение **adm2000** » 10 ноя 2009, 11:15

Селена:
adm2000:И всё же - каково Ваше мнение? Раз уж Вы свое написание не принимаете за образец.

Сами-то как думаете ?

adm2000:Сами-то как думаете ?

По поводу чего я должна думать?
По поводу правописания? Тогда читайте внимательнее.

По поводу Вашего мнения? А я на эту тему вообще не думаю. А что, должна?

Сообщение **adm2000** » 10 ноя 2009, 12:02

Селена:По поводу чего я должна думать?
По поводу Вашего мнения? А я на эту тему вообще не думаю. А что, должна?

Что Вы, что Вы ... ничего Вы не должны. Вы поинтересовались моим мнением, а я - Вашим по поводу моего. Вы конечно имеете право не отвечать

По теме: Я считал, что прав. Пример с Огаревым убедил меня в обратном.

adm2000:По теме: Я считал, что прав. Пример с Огаревым убедил меня в обратном.

Ну, вот, пошел разумный диалог.

Огарев - это отлично. А пост irida от 30 окт 2009, 01:55 Вас еще тогда не убедил? Если нет, то напрасно. В нем всё было сказано.

Сообщение **adm2000** » 10 ноя 2009, 15:42

Селена:Ну, вот, пошел разумный диалог.

Что ж Вы участников этой темы обижаете, говоря, что до сих пор не видели в ней разумных диалогов.

Селена: А пост irida от 30 окт 2009, 01:55 Вас еще тогда не убедил? Если нет, то напрасно. В нем всё было сказано.

В нем сказано:

irida:Если подходить формально, то отделение и отделенье - это разновидности второго склонения. То есть отделение будет принимать те же окончания, что и упражнение, а отделенье - как варенье.
Теперь сами решайте.

Считаю, что уважаемый (ая) irida обобщила ситуацию, напомнив, что для использования в речи ВООБЩЕ допускаются оба варианта. Меня же, как Вы могли заметить, интересовал КОНКРЕТНЫЙ случай, а именно:
употребление этого слова в предложном (надеюсь, я правильно определил падеж

в данной фразе: "На народном отделеньи баянисты учатся" , жаль, что никто из высказывавшихся этого не сделал) падеже: какое должно быть окончание.

Повторюсь, мы выяснили с помощью г-на Огарева, что окончание "e" вполне допустимо.

adm2000: Что ж Вы участников этой темы обижаете, говоря, что до сих пор не видели в ней разумных диалогов.

Ну-у, это называется подменой тезиса.

Поскольку я высказалась в рамках нашего с Вами диалога, понятно же, что имелось в виду. При чем здесь другие участники беседы?

adm2000:Считаю, что уважаемый (ая) irida обобщила ситуацию, напомнив, что для использования в речи ВООБЩЕ допускаются оба варианта

Это, в общем-то, вполне Ваше дело, что считать, но только правила русского языка не подразумевают такое разночтение в понимании.

Обратимся к справочнику Розенталя:
§ 37. Окончания имен существительных
1. В существительных, имеющих перед падежными окончаниями гласную и, пишется в предложном падеже единственного числа (у слов женского рода также в дательном падеже) буква и, например: о гении, в гоголевском «Вии», на бильярдном кии, сестрам Марии, Евгении, Ии и Лии, по реке Бии, на лезвии (но: на остриé – под ударением).
2. В существительных среднего рода на -ье в предложном падеже единственного числа пишется буква е, например: мечта о счастье, на Рижском взморье, жить в Закавказье (но: в забытьú – под ударением).

Именно об этом сказала irida.

adm2000:Повторюсь, мы выяснили с помощью г-на Огарева, что окончание "e" вполне допустимо.

Исходя из вышеизложенного правила - оно единственно возможно.

Сообщение **5fraz** » 10 ноя 2009, 16:35

Слово "ИМХО" мне знакомо по многим форумам, но я так и не смог узнать, что оно обозначает. Прошу объяснить.

5fraz:Слово "ИМХО" мне знакомо по многим форумам, но я так и не смог узнать, что оно обозначает

Повеселили.

Дважды.
Во-первых, разместив свой вопрос в этой ветке.

Во-вторых, заходим в любой поисковик, например в Яндекс, и находим через него:

ИМХО или IMHO (англ. IMHO), также имхо или imho (строчными буквами) — известное выражение, означающее «по моему скромному мнению» (англ. In My Humble Opinion или In My Honest Opinion).

http://ru.wikipedia.org/wiki/IMHO

Сообщение **5fraz** » 10 ноя 2009, 18:33

А..... Селена. Спасибо. Действительно просто. Я Ваш пост на свой сайт положил. (http://5fraz.ru/zlo/unizit ) Как Вы его "успокоили". Ого. С Вами надо быть полюбезнее.

Сообщение **irida** » 11 ноя 2009, 00:18

Опоздавшим можно войти?
Селена совершенно правильно прокоментировала мой пост. Мне нечего добавить, особенно после Розенталя. Селена, спасибо!

Странно только то, что вообще была необходимость прибегать к комментариям.
adm2000, я не считаю, что тема окончаний предложного падежа так уж затруднительна для носителей русского языка. Что тогда о родительном говорить?! Я уж молчу о знаках препинания, где я лично делаю немало ляпов. Грешна!

Сообщение **adm2000** » 11 ноя 2009, 23:04

Селена:Поскольку я высказалась в рамках нашего с Вами диалога, понятно же, что имелось в виду.

Ну не знаю, не знаю... Кому-то может быть и понятно, что напали конретно на меня, а не на всех; а кому-то может быть и нет... А кому-то может быть захотелось заставить Вас написать это открытым текстом

И похоже у кого-то это получилось

Случаи, когда мне приходилось с кем-то консультироваться в инете можно по пальцам пересчитать ( а я уж лет 10 как инетом пользуюсь, и сам я консультировал десятки раз). И часто того, кто знал больше так и распирало от важности

Вы не стали исключением. И не надо теперь рассказывать, что слова "Ну, вот, пошел разумный диалог." - от помогающего, а не от напыжившегося.

Селена:
adm2000:Считаю, что уважаемый (ая) irida обобщила ситуацию, напомнив, что для использования в речи ВООБЩЕ допускаются оба варианта
Это, в общем-то, вполне Ваше дело, что считать, но только правила русского языка не подразумевают такое разночтение в понимании.

См. выше. И кстати, поправьте меня, если я ошибаюсь, но иной раз допустим и НЕ ОДИН правильный вариант Например, ударение в слове "деньги" в творительном падеже.[/size]

Селена:Обратимся к справочнику Розенталя:
§ 37. Окончания имен существительных
1. В существительных, имеющих перед падежными окончаниями гласную и, пишется в предложном падеже единственного числа (у слов женского рода также в дательном падеже) буква и, например: о гении, в гоголевском «Вии», на бильярдном кии, сестрам Марии, Евгении, Ии и Лии, по реке Бии, на лезвии (но: на остриé – под ударением).
2. В существительных среднего рода на -ье в предложном падеже единственного числа пишется буква е, например: мечта о счастье, на Рижском взморье, жить в Закавказье (но: в забытьú – под ударением).

Именно об этом сказала irida.
adm2000:Повторюсь, мы выяснили с помощью г-на Огарева, что окончание "e" вполне допустимо.
Исходя из вышеизложенного правила - оно единственно возможно.

Отлично. Это наиболее исчерпывающий ответ. Теперь, как говорится, буду знать. Остается только порадоваться тому, что когда мною была замечена разница в окончании одного и того же слова у меня и у другого человека, я не поленился проконсультироваться с общественностью.
И спасибо всем откликнувшимся - очень помогли.

Добавлено спустя 5 минут 30 секунд:

irida:Селена совершенно правильно прокоментировала мой пост. Мне нечего добавить, особенно после Розенталя. Селена, спасибо!

Странно только то, что вообще была необходимость прибегать к комментариям.

Ну уж извините. Такой уж я человек - легче приемлю, если мне дают выдержку из правил. Всё равно Вы очень помогли. Еще раз спасибо.

слово "отделеньи" ⇐ Орфография