Орфография ⇒ слово "отделеньи"

[adm2000]

Здравствуйте. Неравнодушных и энтузиастов прошу рассказать всё, что они знают о слове "отделеньи" (например, в контексте: "На народном отделеньи баянисты учатся"): в каком падеже употреблено слово, правильно ли написано, как правильно читается; вообще, насколько грамотно говорить и писать "отделенье" вместо "отделение" - короче, приветствуется любое мнение об этом слове.

Специально не пишу своё мнение, дабы рассуждения Ваши начались с чистого листа, но замечу, что способы склонения таких слов (имение, мнение, забвение, сражение и т.д.) ясно представляют себе далеко не все носители великого и могучего (наша завуч, например, пишет такие фразы: "... научат вас, друзья, на вокальном отделенье петь ...", "... На народном отделенье есть баян, аккордеон ..."
Заранее спасибо.

[Селена]

Ну, скажем, в разговорном стиле я бы "отделенье" вместо "отделения" допустила.
В литературном - никогда.

У меня встречный вопрос: почему Вы считаете, что ошибается в правописании завуч, а не Вы?

[irida]

Если подходить формально, то отделение и отделенье - это разновидности второго склонения. То есть отделение будет принимать те же окончания, что и упражнение, а отделенье - как варенье.
Теперь сами решайте.

[Анча]

Соглашусь, что писать "отделенье" не стоит.
Как, кстати, имя Наталия (или Наталья?) постоянно предмет для обид и ошибок.

[Анн@]

Кстати, словари на запрос упорно выдают отделенИе.

[Селена]

Анн@, со словарями - понятно. Я же тоже глянула на всякий случай.

С другой стороны, вот Н. Огарев:

Он в полку служил на диво
И солдат бивал,
В Отделенье третьем живо
Вышел генерал.

Стилизованное автором под народную речь; но отредактировано согласно сегодняшним правилам.

Кстати, а adm2000, задав вопрос, исчез, растворился...

[Анн@]

Селена, Вы привели пример речи поэтической, стихотворной. Если поставить "в отделенИе", то стихотворный размер не соблюдётся...

[Селена]

привели пример речи поэтической, стихотворной

А почем Вы знаете, может, в исходном

"На народном отделеньи баянисты учатся"

- тоже поэтическая речь...
Например:

На народном отделеньЕ
Баянисты учатся...
И из них, в том нет сомненья,
Что-нибудь получится...

Частушки...

[Анн@]

А теперь поставьте в отделеньи и сомненьи вместо "ь" "и" - и всё будет соразмерно.
Честно говоря, не вижу смысла в споре: пусть в стихотворной речи будет, как автору удобно.

[Селена]

Честно говоря, не вижу смысла в споре:

А что, был спор по поводу употребления формы слова? Вроде не было. Я видела только рассуждения вокруг да около.

А в правописании - категорически против "как автору удобно". Есть правила - и нужно ими руководствоваться.
А то мало ли как кому будет удобно.
Кстати, форум тоже не про удобства для автора, а раздел вообще называется "Орфография".

[Анн@]

Да указали правила, сослались на словари. Лично я предпочитаю формы на -ие. Считаю их более литературными. Пока что словари со мной заодно.

[adm2000]

У меня встречный вопрос: почему Вы считаете, что ошибается в правописании завуч, а не Вы?

Я не сказал, что она ошибается. Я высказался "способы склонения таких слов ясно представляют себе далеко не все носители великого и могучего". И привел пример: завуч пишет "на вокальном отделеньЕ петь" (я-то, как Вы понимаете, написал бы "на вокальном отделеньИ петь"). ИМХО, один из нас ошибается, следовательно, "... не все ... представляют себе ... способы склонения таких слов". А уж кто прав, кто не прав - хотелось бы узнать у общественности.

Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:

вот Н. Огарев:

Он в полку служил на диво
И солдат бивал,
В Отделенье третьем живо
Вышел генерал.

Стилизованное автором под народную речь; но отредактировано согласно сегодняшним правилам.

Вот это уже интересно. Спасибо Вам за пример.

Кстати, а adm2000, задав вопрос, исчез, растворился...

Ну уж извините, как время появилось, так и зашел вновь пообщаться

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

Честно говоря, не вижу смысла в споре: пусть в стихотворной речи будет, как автору удобно.

Не знаю, не знаю... Думаю, в поэзии коверкать язык ради удобства рифмы... Даже Маяковский, ИМХО, создавал новые слова не ради рифмы, а в образных и стилистических целях.

P.S. Завуч на самом деле не моя , я из педагогики уже несколько лет как ушел ... Но реально существующий человек.

Добавлено спустя 6 минут 11 секунд:

Честно говоря, не вижу смысла в споре:

А что, был спор по поводу употребления формы слова? Вроде не было. Я видела только рассуждения вокруг да около.

Был спор, был спор ! ( А если не был, то пусть будет )

А в правописании - категорически против "как автору удобно". Есть правила - и нужно ими руководствоваться.
А то мало ли как кому будет удобно.
Кстати, форум тоже не про удобства для автора, а раздел вообще называется "Орфография".

[/quote]

Полностью поддерживаю.

[Селена]

Я высказался "способы склонения таких слов ясно представляют себе далеко не все носители великого и могучего". И привел пример: завуч пишет "на вокальном отделеньЕ петь" (я-то, как Вы понимаете, написал бы "на вокальном отделеньИ петь"). ИМХО, один из нас ошибается, следовательно, "... не все ... представляют себе ... способы склонения таких слов". А уж кто прав, кто не прав - хотелось бы узнать у общественности.

И всё же - каково Ваше мнение? Раз уж Вы свое написание не принимаете за образец.

[Анн@]

А в правописании - категорически против "как автору удобно". Есть правила - и нужно ими руководствоваться.
А то мало ли как кому будет удобно.
Кстати, форум тоже не про удобства для автора, а раздел вообще называется "Орфография".

Под "удобством автора" я имела в виду только право автора выбрать из существующых форм слова ту, которая ему больше подходит (стилистически, ритмически).

Добавлено спустя 4 минуты 34 секунды:
СуществующИх. Простите за опечатку.

[adm2000]

И всё же - каково Ваше мнение? Раз уж Вы свое написание не принимаете за образец.

Сами-то как думаете ?

[Селена]

Сами-то как думаете ?

По поводу чего я должна думать?
По поводу правописания? Тогда читайте внимательнее.

По поводу Вашего мнения? А я на эту тему вообще не думаю. А что, должна?

[adm2000]

По поводу чего я должна думать?
По поводу Вашего мнения? А я на эту тему вообще не думаю. А что, должна?

Что Вы, что Вы ... ничего Вы не должны. Вы поинтересовались моим мнением, а я - Вашим по поводу моего. Вы конечно имеете право не отвечать

По теме: Я считал, что прав. Пример с Огаревым убедил меня в обратном.

[Селена]

По теме: Я считал, что прав. Пример с Огаревым убедил меня в обратном.

Ну, вот, пошел разумный диалог.

Огарев - это отлично. А пост irida от 30 окт 2009, 01:55 Вас еще тогда не убедил? Если нет, то напрасно. В нем всё было сказано.

[adm2000]

Ну, вот, пошел разумный диалог.

Что ж Вы участников этой темы обижаете, говоря, что до сих пор не видели в ней разумных диалогов.

А пост irida от 30 окт 2009, 01:55 Вас еще тогда не убедил? Если нет, то напрасно. В нем всё было сказано.

В нем сказано:

Если подходить формально, то отделение и отделенье - это разновидности второго склонения. То есть отделение будет принимать те же окончания, что и упражнение, а отделенье - как варенье.
Теперь сами решайте.

Считаю, что уважаемый (ая) irida обобщила ситуацию, напомнив, что для использования в речи ВООБЩЕ допускаются оба варианта. Меня же, как Вы могли заметить, интересовал КОНКРЕТНЫЙ случай, а именно:
употребление этого слова в предложном (надеюсь, я правильно определил падеж в данной фразе: "На народном отделеньи баянисты учатся" , жаль, что никто из высказывавшихся этого не сделал) падеже: какое должно быть окончание.

Повторюсь, мы выяснили с помощью г-на Огарева, что окончание "e" вполне допустимо.

[Селена]

Что ж Вы участников этой темы обижаете, говоря, что до сих пор не видели в ней разумных диалогов.

Ну-у, это называется подменой тезиса.

Поскольку я высказалась в рамках нашего с Вами диалога, понятно же, что имелось в виду. При чем здесь другие участники беседы?

Считаю, что уважаемый (ая) irida обобщила ситуацию, напомнив, что для использования в речи ВООБЩЕ допускаются оба варианта

Это, в общем-то, вполне Ваше дело, что считать, но только правила русского языка не подразумевают такое разночтение в понимании.

Обратимся к справочнику Розенталя:
§ 37. Окончания имен существительных
1. В существительных, имеющих перед падежными окончаниями гласную и, пишется в предложном падеже единственного числа (у слов женского рода также в дательном падеже) буква и, например: о гении, в гоголевском «Вии», на бильярдном кии, сестрам Марии, Евгении, Ии и Лии, по реке Бии, на лезвии (но: на остриé – под ударением).
2. В существительных среднего рода на -ье в предложном падеже единственного числа пишется буква е, например: мечта о счастье, на Рижском взморье, жить в Закавказье (но: в забытьú – под ударением).

Именно об этом сказала irida.

Повторюсь, мы выяснили с помощью г-на Огарева, что окончание "e" вполне допустимо.

Исходя из вышеизложенного правила - оно единственно возможно.